Poznan Project - indeks małżeństw Wlkp

[Łukasz Bielecki]

Witam,

Myślę, że na naszym forum mógłby zaistnieć wątek który byłby miejscem, gdzie można by umieszczać pytania, opinie etc. związane w funkcjonowaniem Projektu Poznan Project. Do tej pory listy takie przychodzą na mój adres, a przecież często mogłaby się wywiązać ciekawa dyskusja, lub też użytkownicy Projektu mogliby uzyskać wartościową pomoc od innych uczestników forum.

Koniec końców, wierzę, że w tym wątku będą się również pojawiać osoby chcące włączyć się w prace Projektu.

Zapraszam zatem do wątku "Poznan Project", który będę z uwagą śledzić.

Pozdrawiam serdecznie,
Łukasz

[Roman_Szynka]

Do tej pory nie byłem aktywnym na tym forum więc witam wszystkich. Mam pytanie do Kolegi Łukasza: Czy baza PP nie mogła by obejmować małżeństw zawartych do 1940 roku ? Spora ilość osób zaczynająca przygodę z przeszłością swoich rodzin kończy wiedzę na przodkach urodzonych na początku XX wieku. Brakuje więc jednego lub dwóch pokoleń żeby wiedza o nich była w PP. Baza PP jest wspaniała dzięki niej znalazłem sporo swoich praprzodków.

[Łukasz Bielecki]

Witam,

Dostęp do akt dwudziestowiecznych jest znacznie bardziej utrudniony, niż do akt z XIX wieku. Dlatego rozszerzenie projektu na lata późniejsze niż 1890 mnoży problemy z jego realizacją - a przypominam, że racją bytu tego projektu jest możliwie pełne pokrycie terenu.

Niestety także indeksując akta dwudziestowieczne natrafilibyśmy z wielu stron na argument o ochronie danych osobowych, który na szczęście do Projektu w obecnym kształcie się nie odnosi. W obecnej bazie danych nie ma bowiem osób żyjących, a zapewne żyje też już bardzo niewiele dzieci zrodzonych z małżeństw, które w ramach Projektu spisano.

Kolejny argument jest taki, że założeniem Projektu było wsparcie genealogów (zwłaszcza polonijnych), a nie dawanie wyników "na tacy". Prócz rzadkich wypadków, samodzielne dotarcie ze swoją genealogią do końca XIX wieku nie jest dla osób o korzeniach wielkopolskich szczególnym problemem, zważywszy, że akta USC zachowały się praktycznie w komplecie.

Jeśli widziałbym jakieś pole dla rozszerzenia zakresu lat objętych Projektem, to skupiłbym się na aktach USC - od roku 1874, czyli od początku - aż po akta stuletnie przechowywane w Archiwach państwowych. Jest to znacznie bogatsze źródło danych, niż metrykalia parafialne, charakteryzuje się lepszym uporządkowaniem i jaśniejszym systemem organizacji, wreszcie samych urzędów było dużo mniej, niż parafii, jeśli pamiętać o tym, że oprócz katolików żyli na naszym terenie również ewangelicy i Żydzi. Do tego akta USC dla Wielkopolski znajdują się w kilku raptem archiwach, a miejsc występowania akt metrykalnych kościelnych jest wielokrotnie więcej - bo te z końca XIX i pocz. XX wieku najczęściej znajdują się jeszcze w parafiach.

Dlatego przyszłość widzę w indeksowaniu akt USC.

Przy okazji miło mi zawiadomić, że od wczoraj wieczora w bazie danych projektu mamy już równo połowę (278) parafii katolickich z terenu d. prowincji poznańskiej! Oczywiście nie dla wszystkich jest pokrycie całego zakresu lat. Teraz już z górki.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Roman_Szynka]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Cieszy również informacja że połowa parafii jest zindeksowana. Mam nadzieję że dalszym krokiem będzie indeksacja akt Urzędów Stanu Cywilnego z początków dwudziestego wieku. I może akta przed roku 1820? Cieszy to co jest a nie szkodzi pomarzyć... Pozdrawiam przy okazji wszystkich indeksujących i weryfikujących.

Roman Szynka

[Łukasz Bielecki]

Na razie wolałbym się skoncentrować na skompletowaniu założonego zakresu lat - w tym i dla zaboru rosyjskiego, który jest mocno w tyle. To już zabierze lata. A potem zobaczymy

A indeksowanie akt USC niesie ze sobą jeden spory problem - stosunkowo niewiele osób jest w stanie naprawdę efektywnie odcyfrowywać ręczny gotyk.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Jacek Loks]

Czy możliwe było by wprowadzenie w wyszukiwarce opcji pozwalającej na przeglądanie wpisów z konkretnej parafii?

[Łukasz Bielecki]

Nie ma takich planów.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Roman_Szynka]

A indeksowanie akt USC niesie ze sobą jeden spory problem - stosunkowo niewiele osób jest w stanie naprawdę efektywnie odcyfrowywać ręczny gotyk.

Uwaga Łukasza jest słuszna. Jednak nie sądzę żeby w przyszłości tych osób było więcej. Może wskazane byłoby prosić tych co znają ręczny gotyk aby podjęli się indeksowania akt USC? Może w pierwszej kolejności tam gdzie występują luki w aktach kościelnych? Czekam na opinie szerszego forum bo - jak na razie w tym wątku - jest to raczej mój dialog z Łukaszem.
Pozdrawiam wszystkich

Roman Szynka

[Jacek Loks]

Koryguję księgę z Lisewa Kościelnego.
Skan jednej ze stron jest na tyle źle wykonany, że wpisy są zupełnie nieczytelne.
Szkoda pozostawiać luki w indeksie. ( może na pechowej stronie są nazwiska których poszukuje ktoś z nas)
Czy jest szansa, by ktoś przy okazji wizyty w archiwum w Gnieźnie, zajrzał do oryginału i zindeksował wpisy 11÷14 z 1837r.?
Pozdrawiam
Jacek

[Bartek]

Może wskazane byłoby prosić tych co znają ręczny gotyk aby podjęli się indeksowania akt USC?

Nie wiem, czy to wynik odgórnego nakazu, czy przypadek, ale w aktach mojej rodziny jedyną indeksowalną informacją zapisywaną gotykiem jest data urodzenia. Do tego mogę wykonać szablon liczebników w Sütterlinie.

[menka]

Zgadza się Bartku, tylko daty stwarzają problem, sam druk nie stwarza problemów, bo wystarczy wiedzieć, co po kolei jest napisane. Np. pruski akt ślubu z 1910 prawie niczym nie rózni się od polskiego z 1927 roku (tylko językiem).
Akt ślubu USC z zaboru pruskiego - B:
B. Nr ...
... (miejscowość, w której spisano akt (najczęściej ta, w której znajduje się USC, ale czasem ta, w której mieszka urzędnik USC - jeśli chodzi o małe wiejskie USC) wraz z datą: dzień , miesiąc i rok.
Przed niżej podpisanym Urzędnikiem Stanu Cywilnego stawili się dziś celem zawarcia związku małżeńskiego:
1. zawód/ status , imię i nazwisko pana młodego, co do osobistości znany/ nieznany (jeśli nieznany, to dowód potwierdzający tożsamość), ... religii , urodzony dnia, miesiąca, roku w ..., zamieszkały w ... .
Syn ... (dane rodziców: najczęściej profesja, imię i nazwisko ojca, imię i nazwisko rodowe matki, jeśli rodzice już nie żyją jest to zapisane), zamieszkałych w ... .
2. zawód/ status, imię i nazwisko panny młodej, co do osobistości znana/ nieznana (jak wyżej), ... religii, urodzona dnia, miesiąca, roku w ..., zamieszkała w ... .
Córka ... (dane rodziców), zamieszkałych w ... .
Jako świadkowie stawili się: ...
3 i 4. zawód/ status, imię i nazwisko świadka, co do osobistości znany/ nieznany (jeśli nieznany, to na jakiej podstawie stwierdzono tożsamość) , ... lat, zamieszkały w ... .
Na koniec następuje regułka, że urzędnik w obecności świadków zapytuje narzeczonych każdego z osobna, czy chcą zawrzeć związek małżeński. Po twierdzącej odpowiedzi urzędnik SC orzeka, że zostali oni połączeni prawowitym związkiem małżeńskim.
Odczytano, przyjęto i ... (podpisano lub nie)
podpisy małżonków i świadków
Urządnik Stanu Cywilnego ... (podpis)

[kabat]

Rozmawiałem z pomysłodawca projektu i ma racje korygowanie ich w pojedynke to uciażliwa sprawa do niego./rozmowa @ kilka miesiecy temu/
Dlatego my korygujemy je wpisując pod nim swe poprawki.
Sam zrobiłem sporo, zwłaszcza dotyczące tych kóre dotycza moich poszukiwań. Parafia Sokolniki/Gniezno
I stwierdzam braki lub pominięcia w tych spisach.
To nie krytyka wysiłku indeksujacych, zwłaszacz z zagranicy.
Bariera językowa ,i interpretacja itp - małe usterki, dzięki Im za ten trud.
Sam pomysł (wymieniany na forum) aby dane były dostępne w spisach całej parafii a nie tylko nazwiskami jest ciekawy. Jak myśle trochę trudny w wykonaniu.
Myślę o takiej możliwości zamieszczania tych wypisów i korekcji slubów ( a akceptacją administratorów i Łukasza Bieleckiego) w formie tekstowej na naszym forum.
Myśle o tych danych którze chcą przekazać i udostępnić osoby poszukujace i wypisali z ksiąg z parafii jeszcze nie zideksowanych i z lat nie objętych okresem projekt Poznań.
Katolickich ewangielickich i innych.

[Łukasz Bielecki]

Co do korekty: od razu zaznaczam, że są to dwie różne rzeczy: opisywanie poszczególnych aktów, a możliwą korektą (przez dodanie komentarza) oraz korekta pisowni całego nazwiska. To ostatnie powinna wykonać jedna osoba, oczywiście znająca język polski (przy aktach katolickich) lub niemiecki (przy ewangelickich).

W koncepcji, jaka w Projekcie jest przyjęta, indeks każdej poszczególnej parafii jest poniekąd samodzielną całością i przyjęte jest założenie, że osoba, która wykonała indeks zrobiła to w miarę prawidłowo. Jeśli moja ocena indeksu jest taka, że przypuszczalnie występuje w nim sporo przekłamań pochodzących z błędnego odczytania, a poza tym zawsze wtedy, gdy indeks sporządza ktoś nie władający odpowiednim (p. powyżej) językiem, wtedy zaznaczam sobie ów indeks jako wymagający korekty. I wówczas przy nadarzającej się okazji proszę kogoś, kto zgłasza taką możliwość, o wykonanie całościowej korekty całego tego indeksu. Wtedy poniekąd ta osoba daje mi rękojmię użycia swoich umiejętności i o daną parafię jestem już spokojny. Zdarzało się, że po takiej korekcie przystępował do niej jeszcze ktoś inny, ponownie, na przykład gdy była to osoba szczególnie dobrze znająca nazwiska danego regionu. Należy jednak mieć świadomość, że czegoś takiego, jak idealna poprawność indeksu nigdy nie osiągniemy. Pewne nazwiska zapisano w sposób pozwalający na odczytanie na różne sposoby, inne znów mają pisownię, która choć odczytana bez wątpliwości, to jednak jest błędna z punktu widzenia genealogii danej rodziny. W tym ostatnim wypadku, jak wiedzą wszystkie osoby zaangażowane w Projekt, w indeksie musi się znaleźć postać zapisana w aktach, ewentualnie jako "alias" można dodać inną postać nazwiska, której dana osoba używała, jeśli jest to wiadome temu, kto sporządza indeks. Jeśli taką sytuację wychwyci użytkownik bazy danych, to wówczas pozostaje mu dodanie komentarza ze "sprostowaniem". Nie ma możliwości technicznych, żeby modyfikować zawartość pojedynczych wpisów w bazie, myślę że przy takim ogromie danych jest to zrozumiałe, chyba że zatrudnimy pełnoetatowego administratora...

Pozdrawiam,
Łukasz

[Łukasz Bielecki]

Jeśli chodzi o indeksowanie małżeństw z akt USC to jednak w różnych miejscowościach różnie z tym gotykiem bywało. Jeśli są nim pisane imiona, to naprawdę nietrudno o pomyłki. Datę urodzenia podaną słownie też niełatwo rozszyfrować, a to ważna do indeksu informacja. Oczywiście jeśli nawet ktoś się w gotyku nie czuje, to zindeksowanie choćby imion i nazwisk małżonków już ma jakąś wartość i można to zrobić.

Myślę że w przyszłym roku zabierzemy się za małżeństwa z USC. Wymaga to trochę rozszerzenia programu sterującego wyszukiwarką, bo te akta będą kolejną kategorią, tak jak obecnie akta wyznania katolickiego i ewangelickiego. Przygotuję wcześniej listę urzędów priorytetowych, tych które wypełniają luki w aktach parafialnych.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Łukasz Bielecki]

Jeśli chodzi o rozszerzanie funkcjonalności wyszukiwarki, to jeszcze raz napiszę wyraźnie, że nie planuję tego w dającym się przewidzieć czasie, natomiast zamierzam skupić się na poprawie pokrycia terenu i udoskonalaniu prezentacji. Wyszukiwarka w każdym razie jest i będzie oparta o przeszukiwanie "po nazwiskach".

Pozdrawiam,
Łukasz

[mac]

Hej,

niechcący skierowałem temat Łukasza na inne tory. Obecnie część dotycząca pisma niemieckiego i ewentualnych warsztatów z ich odczytywania jest w wątku: viewtopic.php?p=5376#p5376

Maciej

[Łukasz Bielecki]

Dziś, czyli 5 września przekroczyliśmy w Projekcie 300,000 małżeństw - tyle jest ich obecnie w bazie danych. Jeszcze w tym miesiącu pewnie dojdziemy do 50% posiadanych przez nas w bazie ślubów katolickich z lat 1835-1884 (na ogólną liczbę zawartych). Bardzo dziękuję wszystkim współpracownikom!

Pozdrawiam,
Łukasz

[Genowefa]

Witam !
Na stronie "Księża" jest umieszczona data ostatniej aktualizacji, co znacznie ułatwia poszukiwania, bo wiem kiedy ostatnio przeglądałam stronę. Czy na stronie "Poznań Project' też jest taka data? Nie wiem gdzie ją znaleźć i wciąż na nowo szukam po nazwiskach, bo nie jestem pewna czy wszystko widziałam. Pozdrawiam Bożena Genowefa.

[skała]

Z tego co widzę, baza Poznan Project jest bardzo często uzupełniana Trzeba przyznać, że obejmuje ona bardzo duży region, tak więc nie każda aktualizacja będzie interesowała poszczególnych użytkowników.
Na stronie
http://bindweed.man.poznan.pl/posen/data/baza.php
jest za to konkretny wykaz z podziałem na powiaty i ich parafie.

Jeszcze mała propozycja dla twórców
Tak teraz pomyślałem, że może rzeczywiście ciekawą rzeczą byłby RSS z informacjami o ostatnio dodanych parafiach, lub nawet osobne kanały dla poszczególnych powiatów. Na pewno ułatwiłoby to bycie na bieżąco z zawartością bazy danych przez samych zainteresowanych.

Pozdrawiam
Piotrek

[mac]

Hej,

Pomysł bardzo dobry z RSS-em. Informację można też umieszczać na naszej stronie. Trzeba tylko przekonać Łukasza Narzędzia możemy mu dostarczyć.

Pozdrawiam

Maciej

[Łukasz Bielecki]

Pomyślimy o różnych usprawnieniach w listopadzie-grudniu, jak uda się mam nadzieję przenieść całość na nowy serwer. W swoim czasie szczegóły.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Łukasz Bielecki]

Ciekawe zestawienie liczby zapisów w bazie danych projektu według lat.

Zwłaszcza "dziury" w okresach epidemii cholery i oczywiście wojny francusko-pruskiej - oraz następujące po nich "skoki".

Po 1874 roku - raptowny spadek, ponieważ dla wielu parafii mamy jedynie duplikaty (które się kończą w momencie wprowadzenia rejestracji w USC). Zakres "podstawowy" 1835-1884 też liczniejszy, niż lata wcześniejsze i późniejsze.



Pozdrawiam,
Łukasz

[Łukasz Bielecki]

Tu mamy natomiast stan pokrycia terenu małżeństwami katolickimi (czerwone kwadraty) i ewangelickimi (niebieskie) w rozbiciu na powiaty. Powierzchnia kwadratu odzwierciadla szacunkową liczbę małżeństw zawartych na terenie powiatu w okresie 1835-1884. Wypełnienie kwadratów zielonym kolorem zdradza natomiast ile procentowo mamy z tego już w bazie (np. powiat kościański - niewiele, powiat żniński - niemal wszystko).



Łukasz

Ostatnio edytowano 24 wrz 2008, 09:13 przez Łukasz Bielecki, łącznie edytowano 1 raz

[Genowefa]

Witam!
Bardzo podobają mi się wykresy. Rozumiem, że pierwszy to stan tego co już naniesiono do Poznan Project. A drugi? To też stan naszej bazy czy ilosć małzeństw w ogóle zawartych? Genowefa

[Łukasz Bielecki]

Wielkość (powierzchnia) kwadratów odpowiada ilości małżeństw zawartych, a wypełnienie kwadratów zielonym kolorem zdradza ile procentowo mamy z tego już w bazie (np. powiat kościański - niewiele, powiat żniński - niemal wszystko).

Pozdrawiam,
Łukasz

[Genowefa]

Witam!
Łukaszu, przepraszam, że jestem taka "dociekliwa",ale to skrzywienie zawodowe. Jestem z zawodu planistą( nie mylić z geodetą) a w pracy wymagana była zawsze legenda do wykresu.
A może by tak wprowadzić nazwy powiatów za kliknięciem-przyznam, że tego nie umiem. Niezłą frajdą byłoby odczytywać taki wykres -oczywiscie aktualizowany co jakis czas. To wypełnianie kolorem zielonym dużo mówi. A poszukującym danych będzie rosło serce jak będą widzieli jak rosnie zielono w górę. Mam nadzieję, że te wykresy będą się czasem pojawiały przy Poznan Project. Dzięki Genowefa

[menka]

To co piszesz jest na stronie Poznań Project dla wszystkich powiatów, możesz zobaczyć na mapce ilość ślubów (stan indeksacji) poszczególnych parafii w każdym powiecie, kliknij na "Aktualna zawartość bazy danych", potem na nazwę powiatu u góry strony, i jeszcze raz na nazwę powiatu po lewej i już mapę masz przed sobą.

[Genowefa]

Dziękuję za podpowiedź. Zgapiłam się.Genowefa

[Łukasz Bielecki]

Tyle tylko, że w przypadku mapek rozbitych na powiaty, kolory niosą inną informację: postęp indeksowania ukazany jest na czarno, na zielono materiał do indeksowania (zmikrofilmowany, a więc lepiej dostępny), na fioletowo materiał do indeksowania niezmikrofilmowany, pozostają białe plamy materiału prawdopodobnie nieistniejącego.

Na powyższym obrazku natomiast jest tylko kolor zielony ukazujący postęp indeksowania. Jest to obrazek z prezentacji, którą będę miał w Detroit za 3 tygodnie. Pomyślałem, że może warto go tu umieścić.

Łukasz

[Genowefa]

Witam!
Nie wiem czy dobrze zrozumiałam. Czy potrzebujecie ochotników do indeksacji Project Poznan z mikrofilmów lub skanów? Jesli tak to zgłaszam się-mam sporo czasu i lubię to robić. Niestety nie mogę na miejscu w parafiach, bo mieszkam w Pabianicach. Sercem jednak związana jestem też z Poznaniem skąd wywodzi się rodzina mego Ojca. Najchętniej zindeksowałabym Wierzenicę Tarnowo, Poznań, Cerekwicę, Krotoszyn, Szubin, ale przyjmę też to co mi zlecicie. Mam doswiadczenie, bo spisywałam dane osobiscie w parafiach w Pabianicach i okolicach. Genowefa

Ostatnio edytowano 09 mar 2009, 13:56 przez Genowefa, łącznie edytowano 1 raz

[Łukasz Bielecki]

Niestety chętnych na skany jest więcej niż samych skanów. Ale będę pamiętał, gdy pojawi się coś z wynienionych parafii. Dziękuję za chęć pomocy. A czy w AP w Pabianicach jest czytnik? Jeśli tak, to można sprowadzić mikrofilmy z Poznania na przykład i indeksować na miejscu. Na przykład duplikaty z Tarnowa Podgórnego (rozumiem że o nie chodzi) lub Cerekwicy. Zachęcam.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Łukasz Bielecki]

Z radością informuję, że od tej chwili (3 października w południe) mamy w bazie Projektu 50,02%, a więc ponad połowę ślubów zawartych w latach 1835-1884 w parafiach katolickich Wielkiego Księstwa Poznańskiego.

Teraz tylko zindeksować tę drugą połowę.

Serdecznie dziękuję za pomoc wszystkim osobom zaangażowanym w Projekt i mam nadzieję na dalszą współpracę!

Pozdrawiam,
Łukasz

[kabat]

To Wielka i wielce przydatna sprawa.
Czyli jakie indeksacje parafi przyczyniły się do przekroczenia 50,2%
W wrzesniu pisałeś nie ma jeszcze 50% ale spodziewasz się przekroczenia tej liczby
Więc indeksacje nowych parafii doszły.

[Genowefa]

Łukaszu!
Rozmawiałam z archiwum w Pabianicach, ale nic z tego. To tylko oddział Archiwum łódzkiego i musiałabym tam jeździć. Jest to, co prawda, bardzo blisko, ale ,niestety, trzeba to robić raczej do południa, a ja mam najwięcej czasu...prawie nocami. Poczekam więc na Wasze skany .
Pozdrawiam Genowefa

[Łukasz Bielecki]

To Wielka i wielce przydatna sprawa.
Czyli jakie indeksacje parafi przyczyniły się do przekroczenia 50,2%
W wrzesniu pisałeś nie ma jeszcze 50% ale spodziewasz się przekroczenia tej liczby
Więc indeksacje nowych parafii doszły.

Na liście parafii :
http://bindweed.man.poznan.pl/posen/data/baza.php
w rubryce uwagi podaję, jakie parafie ostatnio dodano.
ŁB

[Genowefa]

Łukaszu!
Wysłałam Do Ciebie list-odnosnie indeksacji. Czy doszedł i czy załączniki się otworzyły i są w porządku, bo podejrzewam, że cos jest nie tak. Wysyłanie listu trwało bardzo, bardzo długo. Pozdrawiam Bożena

[kabat]

Dzisiaj jest zamieszczona dalsza cześć ślubów w parafii Strzyżewo Kościelne
Kasia G. indeksowała śluby 1830 do 1874 roku z Archiwum USC Poznań.
luka 1875 - 1881 jest teoretycznie nieosiągalnna w archiwach -
Jest część tych danych w USC Inowrocław zamieszczona w dokumentach parafii Jastrzębowo.
Pisałem o tym na forum.
Zindeksowałem lata 1882-1899 z orginałów AAGniezno.
W archiwum są orginały 1882-1928
Jest jeszcze okres 1820 -1823 - wszyty w Mogilno niestety Ap17 sygnatura 30 lata 1818-1830 jest nieosiągalna - konserwacja.
Strzyżewo Kościelne czyli braki to 1824-1829 1875-1881

Ostatnio edytowano 26 lis 2008, 14:03 przez kabat, łącznie edytowano 2 razy

[Łukasz Bielecki]

luka 1875 - 1881 jest teoretycznie nieosiągalnna w archiwach -
Jest część tych danych w USC Inowrocław zamieszczona w dokumentach parafii Jastrzębowo.

Dokładnie chodzi o USC Jastrzębowo w pow. mogileńskim. W tym samym okresie śluby z części parafii należącej do pow. gnieźnieńskiego (ok. ćwiartki parafii) rejestrowano w USC Gniezno-Wieś.

[schymek]

Panie Łukaszu,

mam pytanie odnośnie indeksowania parafii Głuchowo w Poznań Project, a mianowicie dotyczy one kwestii na ile osoby indeksujące poprawnie odczytały dane nazwisko. Być może moje zarzuty są błędne, jednakże badając genealogię swojej rodziny wielokrotnie przeglądałem dokumenty USC Głuchowo 1877-1905 w AP Poznań i stwierdzam co następuje:

Moja rodzina (nazwisko Wawer) pochodzi z miejscowości Jarogniewice. Przeglądając dokumenty USC Głuchowo można jednak natknąć się także na nazwisko Wower, które występuje nawet częściej niż noszone przeze mnie. Nadmienić też trzeba, iż do dzisiaj oba nazwiska funkcjonują równolegle w mojej okolicy.

Porównując dane z bazy Poznań Project w parafii Głuchowo występuje tam tylko nazwisko Wawer lub forma Wauwer (dotyczy bardzo wczesnych wpisów).

Znalazłem przesłankę, iż prawdopodobnie nazwiska Wawer i Wower pochodzą z jednego "źródła": ot na akcie zawarcia małżeństwa w USC z 1882 roku występują 2 formy jednocześnie - na ślubie Apolonii Wower świadkował brat Paweł Wawer i co ciekawe podpisali się dwoma różnymi nazwiskami. Jeżeli chodzi o pokrewieństwo to mam 99,99% pewności - pokrywają się imiona rodziców, nazwisko rodowe matki, miejscowość oraz 5 lat różnicy wiekowej.

Dla porównania wg Poznań Project wpis z tego samego roku dotyczy Apolonii Wawer.

Rozumiem, że częściowym wytłumaczeniem może być tu kwestia formowania się nazwiska i tak nazwisko Wauwer prawdopodobnie przekształciło się w formę Wawer - zakładając, iż nikt nie popełnił błędu indeksując tę parafię. Jak jednak wytłumaczyć istnienie dwóch form w dokumentach USC, a tylko jednej w aktach metrykalnych parafii (wg Poznań Project). Sam niestety nie miałem wglądu do akt parafii, żeby to porównać, ale chciałem przy okazji takiej możliwości zadać to pytanie twórcy projektu.

A może ktoś inny podsunie jeszcze inne wytłumaczenie?

Pozdrawiam serdecznie!
Szymon

[Bartek]

Formy nazwisk, co do których miałem wątpliwości przy odczytywaniu, ozdobiłem znakiem zapytania. Reszta to pewniaki, choć zawsze coś tam czart ogonem nakryje... O ile dobrze pamiętam, większe kłopoty napotkałem w latach 50-tych - stąd Łukaszowa sugestia przeprowadzenia korekty indeksu na podstawie duplikatów w AP Poznań.

Wowerów (Wowrów?) nie kojarzę...

Pozdrawiam

[Łukasz Bielecki]

Jak już pisałem obszernie jakiś czas temu, nierealistyczne jest wyobrażanie sobie, że nasze nazwisko zawsze będzie miało niezmienną formę graficzną. Traktowanie zróżnicowania pisowni jako błędu w zapisie jest metodologicznie niepoprawne. Do tego wiele nazwisk charakteryzowało się niejednolitym brzmieniem w zależności od wielu czynników. Fakt, że w akcie ślubu kościelnego forma nazwiska jest inna, niż w cywilnym, jak też to, że różni członkowie rodziny używali różnych form, konsekwentnie lub nie, w ogóle mnie nie dziwi i nie jest powodem do stawiania "zarzutów" o niepoprawne odczytanie zapisu przez indeksującego...

W przypadku nazwiska Wawer (z wariantami) akurat przyczyna dla której formowały się warianty pisowni jest zupełnie oczywista z punktu widzenia tego co wiemy o dialekcie wielkopolskim. Dawne staropolskie długie "a" na naszym terenie powszechnie w dialekcie wymawia się jako "o" lub "ou" (zapisywane przez fachowców jako "a" z nadpisanym "o" + u). Tej formy zdyftongizowanej "ou" się już może obecnie często nie słyszy, chyba że u starych ludzi, ale w XIX wieku była powszechna: "dosz" czy "dousz" jako "dasz" itd. Nie dziwi mnie więc, że urzędnicy czy księża zapisywali nazwisko Wawer jako Wower czy Wauwer. To co napisałem, nie znaczy że uważam pisownię z "a" jako "obiektywnie" poprawną, pod tym względem jestem konsekwentnym relatywistą, i uważam, że poprawne jest to, co się przyjęło w danej rodzinie, a badając akta z XIX wieku po prostu musimy zapisywać każdorazowo to, co widzimy w dokumencie - i pamiętać, że musimy mieć oczy otwarte na zróżnicowanie graficzne nawet większe niż alternacja o/a.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Bartek]

Po wywodzie Łukasza skojarzyłem analogiczny przypadek z parafii Pępowo, u kresu XVIII wieku. Trzy warianty nazwiska: Harała, Horała, Haurała (również z wiodącym "ch") występujące równolegle.

[schymek]

Dzięki za odpowiedzi.

Co do zmian kształtu nazwiska jestem jak najbardziej świadomy i z tego względu, dąże do udokumentowania jednego źródłowego jego brzmienia.

Zastanawiało mnie jednak dlaczego z księgach metrykalnych parafii zmiana fonetyczna nie została w jakikolwiek sposób odnotowana. Oczywiście nikogo nie oskarżam, lecz nie ma ludzi nieomylnych

Pozdrawiam wszystkich indeksujących Poznań Project - kawał dobrej roboty w moim mniemaniu!

Szymon

[kabat]

Kiedy ja indesowałem, pisałem tak jak ksiądz zapisał - teoretycznie wiedziłem że coś sknocił - napisal fonetycznie.
( w nawiasach napisałem / i prawdopodobne poprawne brzmienie)
Ale z tak zapisanych nazwisk powstały później nowe nazwiska nowe rodziny, więc jak pisać i jak to się kształtowło to sprawa trudna.
Kabaciński=Kabaczyński trudno fonetycznie pomylić, a jakie trudności to odkęcić w urzędach - znam taki przypadek w moim drzewie.
Tak samo w indeksacji poprawiam ( sugeruje) tak powinno brzmieć nazwisko z moich doświadczeń zwłaszcza gdy wystepuje wkręgu moich poszukiwań.

[alamoon]

Z powodu błędu w nazwisku zabrałam się za genealogię. Ponieważ część braci ojca nazwisko pisało z "ż" a część z "sz" i każda strona jak i ich potomkowie uważają do dziś, że mają rację.
Dzięki księgom parafialnym cofnęłam się (narazie do 1750 r) iiiiiiii
Najstarszy zapis przez "sz", potem księża, chyba jak słyszeli albo myśleli - pisali raz tak a raz siak.
Jak się urodził zapis przez "sz", jak brał ślub już przez "ż". Urodziły się dzieci - jedno przez "sz", drugie przez "ż". Inaczej żona , inaczej mąż - zależy jaki ksiądz.
Przypuszczam, że tak jest z wielu nazwiskami polskimi i nie tylko - tym bardziej, że niektórzy pisali niewyraźnie (gryzmolili).
Dziś prostowanie nazwiska ? sądownie ?
My w rodzinie wiemy jak to było i że jesteśmy od tych samych pra...przodków.

[kabat]

Tak jest z Linette.
Babcia urodziła się Linettej zapraszno na ślub jako Linetty a umarła Linette.
Spotkanie z szukającą nazwiska - z O KONCÓWKI nie udało się zaliczyć do udanych.
Doktorant wykluczył uwagi technika , że tak u nas pisano
Jest 202 ludzi o tych nazwiskach i każdy uważa że ma słuszna pisownię, mylą się to wiem na pewno.
Gdy pytam o szczegóły, nie jesteś z naszej rodziny odpowiadają, gdyby tak jak ja ( my) tyle widzieli tych bazgroł, to zdanie by zmienili , kto ma pierwotnie nazwisko słusznym ,lub jakie było pierwotne.
Nic to do tego, czy piszemy teraz przez s a c - cz ś ą na forach - oni mieli słabe wykształcenie, słuch i gęsie pióro - my teraz rózne układy klawiatur - i wyraz napisany a s c ułatwia życie czytającym z za oceanu , ale czasmi bez polskich literk znaczy coś innego .

[Łukasz Bielecki]

Dzięki za odpowiedzi.

Co do zmian kształtu nazwiska jestem jak najbardziej świadomy i z tego względu, dąże do udokumentowania jednego źródłowego jego brzmienia.

Zastanawiało mnie jednak dlaczego z księgach metrykalnych parafii zmiana fonetyczna nie została w jakikolwiek sposób odnotowana.

Nadal się nie rozumiemy. Do końca XIX wieku, przynajmniej w niższych warstwach społecznych, w praktyce nie przykładano wagi do ścisłości brzmienia nazwiska. W końcu sami nosiciele tych nazwisk często i tak nie umieli pisać. I jak pisałem wyżej, nie tylko pisownia, ale samo brzmienie nazwiska nie było nieraz do końca ustalone. To naprawdę nie było tak, że Twoi krewni raz się nazywali Wawer, a raz Wower, a w międzyczasie "zmieniali" nazwisko w tę i z powrotem, co winno być gdzieś odnotowane. Po prostu stosowano jakby nie do końca ustalone brzmienie nazwiska. Dla tych ludzi Wawer i Wower to było po prostu to samo. Dla niepiśmiennego chłopa Schulz i Szulc, czy Majewski i Majeski to też było to samo. Nawet Kowal i Kowalski to mogło byc to samo, bo często nie traktowano końcówek, jako czegoś o zasadniczym znaczeniu i w połowie XIX wieku powszechnie widzi się, jak przy każdym kolejnym urodzeniu dziecka, nazwisko ojca podane jest jako Ratajski, Ratajczak, Ratajewski... (autentyczne: dotyczy rodziny Cyryla Ratajskiego). Tak więc osoby z Twojej rodziny pewnie podawały swoje nazwisko tako Wawer lub Wower, a ksiądz zapisywał to tak jak słyszał, bądź tak jak wydawało mu się poprawne, i stąd ta różnorodność.

Dopiero pod sam koniec XIX wieku urzędy pruskie zaczęły wymagać podawania jednolitej pisowni nazwiska i z tego okresu pochodzą przy aktach chrztów "sprostowania" - które zresztą należy rozumieć nie tyle w ten sposób, że pisownia wcześniejsza byłą "błędna", ale raczej że zbieg okoliczności sprawił, że delikwent w dorosłym zyciu używał akurat innej pisowni, niż tej, z którą go zapisano (a w zasadzie jego ojca) przy chrzcie.

Wracając do Twego pierwszego zdania, nie należy dążyć do znalezienia jakiegoś wyidealizowanego "źródłowego" brzmienia, tylko raczej odnotować wszystkie, które występują - następnie jakoś opisać ich występowanie w ujęciu historycznym i "statystycznym" - czyli jaka forma przeważała w najdawniejszych źródłach, jaka się ustaliła później itd. Czy jeśli najdawniejszy zapis jaki Ci się uda znaleźć będzie na nazwisko "Wawerski", i nigdy później już taka pisownia się nie powtórzy, to uznasz, że jest to wersja "prawidłowa" i zmienisz nazwisko na Wawerski"?
Czy uznasz, że był to błąd księdza?

[menka]

Tu zadaję jeszcze jedno pytanie: po co jest Poznań Project?
Między innymi po to, byś Szymku nie musiał godzinami wertować ksiąg, tylko robisz wypis z Poznań Project swoich nazwisk (i podobnych) i sam musisz zobaczyć oryginalne wpisy, by stwierdzić, czy te wpisy są w kręgu Twoich zainteresowań. Tylko Ty będziesz wiedział kto zrobił błąd, czy to proboszcz tak wpisał, czy to indeksujący źle odczytał? Zobaczysz wtedy ile nieraz muszą się nagłówkować indeksujący, by odcyfrować dane sprzed wieków.
Zdarzają się parafie, gdzie proboszcz miał piękne pismo, które każdy przeczyta jednakowo, ale są też takie, gdzie trzeba wręcz analizować sposób pisania poszczególnych literek, porównywać literki z różnych słów. Zdarzało mi się wracać do jakiegoś ślubu, gdy po roku lub latach (gdy ślubuje następne pokolenie) znów ktoś ślubował i porównywać, czy to jest to nazwisko.
Podam przykład z mojego ostatniego indeksu: a, e, o - pisane jednakowo, dopiero gdy znalazłam nazwisko napisane bardzo wyraźnie, wiedziałam jaka to literka; gdyby zdarzyły się tu nazwiska Wawer i Wower, to raczej nie rozpoznałabym różnicy;

[kufferka]

Po wywodzie Łukasza skojarzyłem analogiczny przypadek z parafii Pępowo, u kresu XVIII wieku. Trzy warianty nazwiska: Harała, Horała, Haurała (również z wiodącym "ch") występujące równolegle.

Teraz wiem skąd niedawno odszukana wersja mego nazwiska "Kaufnyt"
Ciekawe rzeczy napisał Łukasz i przy okazji proszę o więcej

[kabat]

Krytyka mało subtelna a poźniej śmiech wszystko zabija.
Marzeno masz racje to co piszesz, jedną parafię zindeksowalem, boje się o literówki, własne przeklamania.
Wiem że oczy się męczą a rozum ulega "chwilowego rozmiększenia "
Jestem wielki entuzjata tego projektu, wiele mnie podsunął śladów do poszukania , mam kilka uwagi, myśle że wyszukiwarka powinna być inna ale nie o tym.
Poczułem sie "pijawką" tylko wypisującą z tego projekty, majac archiwum pod ręką.
Jestem troche rozgrzeszony, pokute wykonalem.
Ale czytając te forum, moge pomyśleć - znów mnie skrytykują.
Chęciami piekło jest wybrukowane, mówi przysłowie.
Najlepiej siedzieć cicho - i sssać wiadomości - nic nie dająć.
Nie każdy może, nie każdy umie ale, szpileczkami umie ranic.
a dalej coś podobnego.... w naszych forach
Wkurza mnie animowość podpisów, i prośby o poszukanie danej daty bez podania co i jaki zakres oczekujemy.

Później komentarze - nie wychylileś się itp