Przedwojenny cmentarz na Miłostowie

[Paweł Skrzypalik]

Szanowni Forumowicze,
proszę o pomoc w rozwikłaniu zagadki dotyczącej starego cmentarza (parafialnego?) istniejącego przed II WŚ na terenie obecnego cmentarza komunalnego Miłostowo w Poznaniu.
Otóż, na wysokości pola grzebalnego 36 w lesie przy wewnętrznej alejce cmentarza znajdują się stare groby, w większości zaniedbane, zniszczone. Stan kilkunastu umożliwia odczytanie danych pochowanych tam osób. Pochówki pochodzą z lat 20.-40. XX w. Poznańskie wyszukiwarki cmentarne nie uwzględniają tych nazwisk...
Oto fragment mojej korespondencji mailowej w tej sprawie z Kierownikiem Zespołu ds. Utrzymania Cmentarzy i Ruchu (Universum):
"(...) teren, o którym Pan wspomniał leży poza polami grzebalnymi i stąd nie figuruje na planie cmentarza. Groby tam zlokalizowane powstały dużo wcześniej przed okresem, kiedy Universum rozpoczęła zarządzanie cmentarzem. Nie posiadamy wiedzy kto i kiedy założył to pole grzebalne i był jego pierwotnym opiekunem. Być może groby pochodzą z likwidowanych cmentarzy parafialnych i wobec braku innych dyspozycji rodzin zmarłych, nie zostały przeniesione na inne pola. Oficjalnie groby te nie istnieją, ale z uwagi na fakt, że kryją szczątki, są miejscem pochówku i nie mogą być fizycznie zlikwidowane".

Na planach Poznania nie odnalazłem na tym terenie oznaczeń cmentarza sprzed lat 40. (wszelkie oznaczenia dotyczą komunalnego Miłostowa). Również nie przypominam sobie, abym jakąś wzmiankę znalazł w znanych mi posnanianach...

Reasumując, proszę o pomoc w zidentyfikowaniu starego cmentarza na terenie obecnego Miłostowa. Będę wdzięczny za wszelkie wskazówki (literatura, wspomnienia, plany, być może członkowie rodzin Forumowiczów są tam pochowani...).
Na YouTube można znaleźć krótki filmik pod wszystko mówiącym tytułem "Stary, zarośnięty, chyba przedwojenny cmentarz w Poznaniu, na terenie cm Miłostowo".
Jeśli temat był już poruszany, a zagadka rozwiązana – proszę o przekierowanie pod właściwy adres.

Ostatnio edytowano 10 lis 2016, 18:21 przez Paweł Skrzypalik, łącznie edytowano 1 raz

[bugakg]

Polecam przeczytanie opracowania Joanny Lubierskiej-Lewandowskiej - "Kilka słów o poznańskich nekropoliach",
w publikacji - Rocznik 2011:
http://wtg-gniazdo.org/upload/rocznik/w ... k_2011.pdf

[Paweł Skrzypalik]

Znam to opracowanie; jest bardzo rzetelne, niestety nie ma w nim informacji o Miłostowie sprzed 1943 r.

Załączam kilka zdjęć z tej części cmentarza, o którą pytam:

Ostatnio edytowano 10 lis 2016, 18:12 przez Paweł Skrzypalik, łącznie edytowano 1 raz

[Henryk Krzyżan]

Witam,
Przed wojną był to terem wojskowy - kiedyś czytałem, że był tam poligon. Cmentarz powstał dopiero w roku 1943, przed wojną cmentarza tam nie było. W czasie wojny zostały tam przeniesione szczątki z likwidowanych cmentarzy, niejednokrotnie wraz z nagrobkami. Tak było w przypadku brata mojej mamy, który zmarł w 1934 roku i został pochowany na terenie obecnego jeziora maltańskiego (była to bodajże parafia św. Jana Jerozolimskiego), a w roku 1943 został przeniesiony wraz z tablicą nagrobną na Miłostowo.

[Paweł Skrzypalik]

Zgadza się, według planów był tam wojskowy plac ćwiczeń; na jego terenie powstał cmentarz komunalny nr 1. Jednak zgodnie ze słowami p. Jacka Kopy z Universum jakiś cmentarz już tam istniał zanim założono komunalne Miłostowo. Nie są to groby z któregoś ze zlikwidowanych cmentarzy - dla tych przeznaczono konkretne, oznaczone dziś pola grzebalne i Universum zasadniczo potrafi je wskazać. O cmentarzu, o który pytam, a którego pozostałości widoczne są w lasku pomiędzy "oficjalnymi" polami grzebalnymi, zarządca (Universum) nie wie nic, poza tym, że już tam był przed 1943 r.
Groby najlepiej zachowane, te przy leśnych ścieżkach, są jeszcze sporadycznie odwiedzane; widać pozostałości po zniczach. Większość, to po prostu trawiaste pagórki w równych rzędach, niekiedy z pozostałościami płyt nagrobnych, do których trzeba przedzierać się przez chęchy. Daty pochówków - lata 20., 30., 40.

Czerwonym krzyżykiem oznaczyłem to miejsce na planie cmentarza Miłostowo:

Ostatnio edytowano 10 lis 2016, 18:10 przez Paweł Skrzypalik, łącznie edytowano 1 raz

[maciej_pl]

Dzień dobry,

Niestety odnośniki do obrazków nie są aktywne. Universum zarządza cmentarzami komunalnymi od 1975 roku. Od 1943 roku to jest jednak sporo czasu. Czy możliwe jest podanie imion i nazwisk (oraz dat) pochowanych tam osób - choćby kilku, zwłaszcza tych najwcześniejszych? Data śmierci na nagrobku nie oznacza, że zmarły został pierwotnie pochowany w danym miejscu. Zawsze można przenieść szczątki.

Bardzo ciekawe. Do poczytania, do poszukania, do zastanowienia się.

Pozdrawiam
Maciej Czarnecki

[Paweł Skrzypalik]

Właśnie widzę, że linki to nie jest moja mocna strona A prawy klik w ikonę obrazka i "otwórz w nowym oknie" też nie działa?
Nazwiska:
Walenty Gąsiorowski (27.01.1860-23.08.1936);
Walenty Kujawa, Jan Nawrocki (wspólny grób, bez dat);
Jan Winiarz (?.06.1886-19.02.1935);
Helena Adamczewska z d. Müller (żyła lat 37);
Jakób Drzewiecki (ur. 1867, zm. 1929);
Franciszek Wawrzyniak (15.07.1885-15.08.1926);
Szczepan Latosi (brak dat);
Maria Konatowska (1855-1938);
Jan Cieśliński (16.10.1863-1924) + Marianna Cieślińska z d. Kuchniczak (11.08.1867-1940)

O ile zrozumiałem pana z Universum, to ogarniają administracyjnie dane od 1943 r.
Pole cmentarza nie jest duże, porównywalne do tego z ul. Leśnej/Antoninek, jest jednak bardziej zaniedbany niż np. Samotna...
Może link do filmiku zadziała:
https://www.youtube.com/watch?v=DNlPiZ4CutM

[Łukasz Bielecki]

Osoby, które sprawdziłem z powyższej listy (Gąsiorowski, Drzewiecki i Cieśliński) były wszystkie mieszkańcami Głównej, czyli parafianami św. Jana. Na przedwojennych mapach nie ma w tym miejscu cmentarza (jest podmokła łąka lub nieużytek). Zapewne jest to jedno z pól, na które przenoszono groby z cmentarza świętojańskiego, a przez jakieś biurokratyczne zawirowania nie wszedł on w zakres administrowany przez Uniwersum i popadł w zapomnienie...

[TomekD]

Groby najlepiej zachowane, te przy leśnych ścieżkach, są jeszcze sporadycznie odwiedzane; widać pozostałości po zniczach.

Zapewne najlepszym źródłem informacji byłyby rodziny osób tam pochowanych które groby jeszcze odwiedzają.
Można spróbować sprawdzonej metody - pozostawić na tych grobach krótki list o poszukiwaniach z prośbą o kontakt, najlepiej zapakowany w strunową torebkę foliową, włożyć pod znicz. Warto napisać na widocznej części tekst np. 'wiadomość prywatna'. Niestety najlepszy moment na takie działania (1 listopada) właśnie minął.

Zapewne jest to jedno z pól, na które przenoszono groby z cmentarza świętojańskiego, a przez jakieś biurokratyczne zawirowania nie wszedł on w zakres administrowany przez Uniwersum i popadł w zapomnienie...

Zupełnie nie znam cmentarza na Miłostowie.
Czy znane a przeniesione z cmentarza świętojańskiego groby znajdują się w sąsiedztwie miejsca opisanego przez Pawła ?
Jeżeli tak, byłoby to dodatkowym potwierdzeniem przypuszczeń Łukasza.

[bugakg]

Jan Cieśliński (16.10.1863-1924) + Marianna Cieślińska z d. Kuchniczak (11.08.1867-1940)
Tu jest akt ich ślubu:
http://szukajwarchiwach.pl/53/1955/0/3/ ... Jcn80fU6RA
http://szukajwarchiwach.pl/53/1955/0/3/ ... jYwxiSmjjw
....
Swarzędz (USC) - akt małżeństwa, rok 1888
Johann Cieslinski (25 lat) , rodzice: Andreas Cieslinski , Agatha Pęczynska ,
Marianna Kuchniczak (21 lat) , rodzice: Thomas Kuchniczak , Antonina Sredzinska ,
Inne osoby występujące w dokumencie:
Peter Kubiak
Joseph Maciejewski
Archiwum Państwowe w Poznaniu
1955/3/41, skan 43 Nr.21
ID 2282325
....

[Paweł Skrzypalik]

Zapewne jest to jedno z pól, na które przenoszono groby z cmentarza świętojańskiego, a przez jakieś biurokratyczne zawirowania nie wszedł on w zakres administrowany przez Uniwersum i popadł w zapomnienie...

Też swego czasu sprawdzałem te nazwiska i, fakt, Główna, albo okolice jak w akcie ślubu Cieślińskich... Łudziłem się, że to może jakiś wczesny cmentarz kościoła-filii z Głównej.
Skłaniam się ku koncepcji Łukasza; niewiarygodne, że jakieś "biurokratyczne zawirowania" od kilku dekad uniemożliwiają opisanie i włączenie do wyszukiwarki cmentarnej (choć tyle) spoczywających tam ludzi. Dla Uniwersum te groby formalnie nie istnieją...

Czy znane a przeniesione z cmentarza świętojańskiego groby znajdują się w sąsiedztwie

O ile się nie mylę, to całkiem blisko; m.in. kwatery na polu 35, tzn. na szagę przez aleję cmentarną.

Można spróbować sprawdzonej metody - pozostawić na tych grobach krótki list

Można tak, ale... pamiętam, że Szczepan Latosi i Jakób Drzewiecki pojawiają się w drzewach osób poszukujących rodzin przez MyHeritage. Nie mam konta premium, więc nie mogę się z nimi skomunikować, ale może ktoś kiedyś będzie chętny to sprawdzić...

Zatem, reasumując: skłaniamy się ku koncepcji, której wiarygodność rośnie - że to zapomniana kwatera "przeniesionych" z cmentarza świętojańskiego, albo innych zlikwidowanych poznańskich nekropolii.
Postaram się przy najbliższej okazji zrobić więcej fotek tego, co zostało z tej kwatery; może komuś się przydadzą.

A przy okazji zachęcam mieszkańców Poznania do zapoznania się z projektami Budżetu Obywatelskiego; jeden dotyczy rewaloryzacji Cmentarza Zasłużonych Wlkpolan, inny cmentarzy komunalnych. Być może w przyszłości projekty BO będą jakimś sposobem na rewitalizację zaniedbanych miejsc pamięci i spoczynku poznaniaków.

[Łukasz Bielecki]

niewiarygodne, że jakieś "biurokratyczne zawirowania" od kilku dekad uniemożliwiają opisanie i włączenie do wyszukiwarki cmentarnej (choć tyle) spoczywających tam ludzi. Dla Uniwersum te groby formalnie nie istnieją...

To zapewne jest jakiś banalny błąd - ktoś w latach 1950'tych źle wyrysował plan przenoszenia grobów, albo ekipa dokonująca ekshumacji wykroczyła w terenie poza przydzielone jej pole. Gdy w 1975 roku regulowano te sprawy formalnie, odwołano się do papierów i te groby wpadły w "czarą dziurę" biurokratyczną. Przy okazji ktoś tam wymyślił legendę o międzywojennym cmentarzu i tak zostało, bo to dobra wymówka.

Nawet na bardzo szczegółowym planie miasta z 1938 http://cyryl.poznan.pl/katalog.php?wyn_na_str=20&lay_przeg=A&kier=&baza=obiekty&sort_obiekty=6&id_obiektu=&id_kolekcji_ob=317&szukaj_obiektu=&tytul_obiektu=&opis_fizyczny_obiektu=&data_obiektu=&data_obiektu_do=&miejsce_obiektu=&autor_obiektu=&wlasciciel_obiektu=&wydawca_obiektu=&id_partnera_ob=&od=40 nie ma w tym miejscu śladu cmentarza, czyli musiał powstać w czasie wojny. Notabene ten obszar w ogóle dopiero w czasie wojny został włączony do Poznania, wcześniej należał do gminy Swarzędz.

[Łukasz Bielecki]

Żeby jeszcze trochę zagmatwać sprawę, to napiszę, że kilkaset metrów na wschód od cmentarza miłostowskiego istniał przed wojną cmentarz ewangelicki dawnej wsi Główieniec (zwanej wtedy Kolonia Główna)- to jest dziś kilka domów przy węźle Antoninek. Lokalizację tego cmentarza (z którego chyba nic już nie pozostało) na obrazku oznaczyłem na czarno.

[Paweł Skrzypalik]

Pamiętam rozmowę z prof. Wiesławem Olszewskim, którego zakład w IH UAM sąsiadował z moim, w czasach kiedy intensywnie rozpracowywał poznańskie cmentarze; wspominał, że nie na wszystkich planach oznaczano cmentarz na/w Biedrusku. Wojsko dbało o prywatność na swoim terenie i nie wnikało w detale. Sądziłem, że podobnie mogło być i na terenie Miłostowa, kiedy jeszcze było polem ćwiczeń.
Wygląda na to, że sprawę tej kwatery załatwiono wybitnie nie po poznańsku; "porzundku" zabrakło...

kilkaset metrów na wschód od cmentarza miłostowskiego istniał przed wojną cmentarz ewangelicki

O tym nie wiedziałem, a te tereny jako tako znam; Zieliniec i Swarzędz zamieszkuje do dziś rodzina ze strony mojego Ojca. Byłem przekonany, że w tym rejonie jedynym + na mapie była Leśna.
Co mi przypomina relacje familijne o tym, jak rozszabrowano cmentarz ewangelicki w Swarzędzu. Płyty, cegły i kute płoty posłużyły jako budulec mieszkańcom wszelkich pobliskich Siekierek, Komorników i Kruszewni. Pewnie do dziś stoją jakieś piwniczki, w niejednym oknie kraty z cmentarnych płotków się znajdą, a szyny Kruppa w ogrodzeniach, to też norma...
I jeszcze jedno na marginesie; dzieciństwo częściowo spędziłem na obecnym Os. Pod Lipami. Jak wiadomo teren dzisiejszego Parku Kosynierów, to dawny cmentarz ewangelicki. Pamiętam jeszcze fragmenty podmurówki pod ogrodzenie i fundamenty bramy. Teraz już ich chyba nie ma. Dziadek wspominał, że kiedy budowano osiedle, wszędzie walały się kości. Niedawno budując kościół Boromeusza robotnicy odkryli szczątki, a chcąc uniknąć komplikacji - wszystko trafiło do odpadów budowlanych. Szczęściem, któryś z osiedlowych radnych interweniował w tej sprawie i dopilnował standardowej procedury. Ksiądz pleban natomiast, moją sugestią, że można jakąś tablicę pamiątkową postawić, nie wykazał zainteresowania. Nie mają szczęścia ewangelicy...

A przy okazji - dzięki wszystkim za szczegółowe, fachowe informacje; widzę, że dobrze trafiłem!

[Łukasz Bielecki]

Niedawno budując kościół Boromeusza robotnicy odkryli szczątki, a chcąc uniknąć komplikacji - wszystko trafiło do odpadów budowlanych. Szczęściem, któryś z osiedlowych radnych interweniował w tej sprawie i dopilnował standardowej procedury. Ksiądz pleban natomiast, moją sugestią, że można jakąś tablicę pamiątkową postawić, nie wykazał zainteresowania. Nie mają szczęścia ewangelicy...

Na szczęście bywa i inaczej. Tablice i głazy pamiątkowe znajdują się na byłych cmentarzach przy Ratajczaka i przy Grunwaldzkiej. Zaś jeden z poznańskich proboszczów zarządzający kościołem poewangelickim umieścił w stulecie jego budowy w kruchcie tablicę upamiętniającą "braci ewangelików", którzy go zbudowali i korzystali przed wojną. Z ambony zachęcał też kiedyś, aby modlić się za ich dusze, bo pewnie nikt już tego nie czyni - i zapewniał, że sam o tym pamięta.

A przy okazji - dzięki wszystkim za szczegółowe, fachowe informacje; widzę, że dobrze trafiłem!

Też tak sądzę Cmentarze i ich dzieje to jeden z naszych rutynowych punktów zainteresowań. Zapraszam do zapoznania się z innymi wątkami na forum i może nawet zainteresuje Cię genealogia jako taka

[Henryk Krzyżan]

Łukaszu, gdzie był cmentarz ewangelicki przy Ratajczaka? Znam tylko ten przy Ogrodowej.

[Gregorius]

Dzień Dobry!
Stara mapa Poznania z 1893 roku, wieś Główieniec (Kolonia Główna). Czy to może jest to miejsce?



Pozdrawiam,
Grzegorz

[Łukasz Bielecki]

@Henryk

Racja, przy Ogrodowej. Z ul. Ratajczaka tylko się na małym odcinku stykał

@Grzegorz

Oczywiście, to ten cmentarzyk. Już przed wojną nie na wszystkich mapach jest uwidoczniony, więc pewnie już po I wojnie popadał w zapomnienie, gdy ludność niemiecka w większości wyjechała

[Henryk Krzyżan]

Szkoda, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł stworzenie mapy, na której byłyby zaznaczone wszystkie nieistniejące cmentarze w Poznaniu.

[Łukasz Bielecki]

To ni ebyłoby specjalnie trudne, trzeba namówić Piotrka na stworzenie w portalu strony, gdzie na bazie google maps można by je pozaznaczać - pewnie w dzisiejszych granicach Poznania ze 30-40 ich by się zebrało.

[Henryk Krzyżan]

To byłoby bardzo dobre, bo niejednokrotnie pisze się na forum o różnych cmentarzach, a potem usiłuję je zlokalizować na mapie i nie zawsze mi to wychodzi. Jednym z zapomnianych/zlikwidowanych cmentarzy jest ten między os. Lecha, a trasą katowicką.

[Łukasz Bielecki]

Jednym z zapomnianych/zlikwidowanych cmentarzy jest ten między os. Lecha, a trasą katowicką.

Nie znajduję żadnego w takiej lokalizacji na starych mapach. A miałby być to katolicki, czy ewangelicki? Natomiast na Białej Górze, bardzo blisko obecnego Parku Linowego był faktycznie cmentarz ewangelicki przynależny zapewne do dawnej wsi Chartowo (Kardorf).

[Henryk Krzyżan]

Wklejam tekst naszej Asi:

"Do parafii św. Rocha przynależał jeszcze jeden cmentarz – była to nekropolia na Żegrzu. Po-
wstała tuż przed wybuchem II wojny światowej i poświęcona została w maju 1939 roku. Usytu-
owana była między ulicą Milczańską a Wiatraczną. Chowano na niej mieszkańców Rataj i Żegrza,
którzy wcześniej grzebani byli na cmentarzu świętojańskim (należącym do parafii św. Jana Jerozo-
limskiego za Murami). Znajdowała się na niej niewielka kostnica, zamieniona później na kaplicę.
Nekropolię zlikwidowano w 1973 roku, a ciała zaczęto przenosić na inne poznańskie cmentarze...
Dziś w miejscu cmentarza jest przejście pod ul. Krzywoustego z os. Czecha na os. Stare Żegrze,
a jedyną pozostałością tej niewielkiej nekropolii są rosnące topole."

Jedno sprostowanie, przejście jest między os. Lecha, a Starym Żegrzem.

[Paweł Skrzypalik]

À propos cmentarzy ewangelickich; swego czasu p. dr Agnieszka Rydzewska z Katedry Terenów Zieleni UP w Poznaniu zajmowała się stanem pocmentarnych parków.
Podlinkowuję jeden z artykułów:
http://krajobraz.kulturowy.us.edu.pl/publikacje.artykuly/niematerialne/rydzewska.pdf
Artykuł nie jest odkrywczy, ale sam trop, tzn. prześledzenie zorganizowanych terenów zielonych jako spuścizny kulturowej i związanej z tym literatury, może podsunąć jakieś tropy odnośnie cmentarzy ewangelickich w Poznaniu. Ogólnie tematy związane z ewangelikami stają się w poznańskim środowisku naukowym popularne, choćby wśród historyków ("piszą się" doktoraty i prace magisterskie).

[Gregorius]

Dzień Dobry!
Cmentarz w okolicy ulicy Ratajczaka/Ogrodowej oraz inne okoliczne cmentarze, plan Poznania 1930r.



Pozdrawiam,
Grzegorz

[Łukasz Bielecki]

Wklejam tekst naszej Asi:

"Do parafii św. Rocha przynależał jeszcze jeden cmentarz – była to nekropolia na Żegrzu. Po-
wstała tuż przed wybuchem II wojny światowej i poświęcona została w maju 1939 roku. Usytu-
owana była między ulicą Milczańską a Wiatraczną. Chowano na niej mieszkańców Rataj i Żegrza,
którzy wcześniej grzebani byli na cmentarzu świętojańskim (należącym do parafii św. Jana Jerozo-
limskiego za Murami). Znajdowała się na niej niewielka kostnica, zamieniona później na kaplicę.
Nekropolię zlikwidowano w 1973 roku, a ciała zaczęto przenosić na inne poznańskie cmentarze...
Dziś w miejscu cmentarza jest przejście pod ul. Krzywoustego z os. Czecha na os. Stare Żegrze,
a jedyną pozostałością tej niewielkiej nekropolii są rosnące topole."

Jedno sprostowanie, przejście jest między os. Lecha, a Starym Żegrzem.

Wyrysowałem, mam nadzieję że dość precyzyjnie, granice owego cmentarza:

[Henryk Krzyżan]

Dzięki, nie pamiętam tego cmentarza, bo przeprowadziłem się w te okolice w roku 1977. Znam tylko stan obecny.
Może uda się Tobie namówić Piotra do zrobienia takiej mapy.

[Paweł Skrzypalik]

nie pamiętam tego cmentarza, bo przeprowadziłem się w te okolice w roku 1977. Znam tylko stan obecny.

O ile jeszcze jej nie odkryłeś, to polecam stronę pasjonata i mieszkańca Żegrza; znajdą się i stare zdjęcia...
http://rzeczanin2003.republika.pl/idea.htm

A tu widok z bloku na Oświecenia na Chartowo i Żegrze; cmentarz pomiędzy topolami po lewej stronie:

[TomekD]

Interaktywna mapa z lokalizacjami cmentarzy byłaby zapewne wielce pomocna.

Poniżej próba tylko statycznego nałożenia na siebie 3 warstw:
- aktualnej mapy
- planu cmentarza Miłostowo
- mapy z roku 1893
dla miejsc o których było na początku tego wątku.
Realizacja czegoś podobnego jako interaktywnej mapy to naprawdę mnóstwo pracy (pomijając jeszcze problemy inne niż techniczne)...


(Można kliknąć na obrazku aby go powiększyć.)
Czerwone wypełnione kółko to miejsce wskazane przez Pawła.
W czerwonym obramowaniu miejsce gdzie znajdował się cmentarz ewangelicki wspomniany przez Łukasza.

[Paweł Skrzypalik]

Interaktywna mapa z lokalizacjami cmentarzy byłaby zapewne wielce pomocna

Pewnie znacie stronę:
http://stareplanymiast.pl/wg-miast/poznan/

Po wybraniu odpowiedniego planu, w nowym oknie wyświetli się link do dwuwarstwowej mapy. Nie jest ona "interaktywna" w takim sensie jak ta, którą wykorzystuje np. fotopolska.eu, ale manipulując suwakiem w prawym górnym narożniku można coś tam porównać...
http://stareplanymiast.pl/PM/POZNAN/PM1920/

Pamiętam też zdjęcia z amerykańskiego satelity z lat 60. z siatką nałożoną w ten sposób, ale nie mogę odszukać tej strony...

[Henryk Krzyżan]

nie pamiętam tego cmentarza, bo przeprowadziłem się w te okolice w roku 1977. Znam tylko stan obecny.

O ile jeszcze jej nie odkryłeś, to polecam stronę pasjonata i mieszkańca Żegrza; znajdą się i stare zdjęcia...
http://rzeczanin2003.republika.pl/idea.htm

A tu widok z bloku na Oświecenia na Chartowo i Żegrze; cmentarz pomiędzy topolami po lewej stronie:

Bardzo dziękuję. Stare Żegrze pamiętam jeszcze sprzed czasów blokowiska. Jestem mieszkańcem Chartowa i od lat żałuję, że nie zrobiłem dokumentacji fotograficznej starych budynków, które już nie istnieją. W miejscu obecnych wieżowców na os. Rusa były dwa piękne domy z łamanym dachem polskim.
Nie potrafię też zlokalizować cmentarza na Białej Górze, znam tylko grobowiec Mielochów.

[Łukasz Bielecki]

Nie potrafię też zlokalizować cmentarza na Białej Górze, znam tylko grobowiec Mielochów.

Ja z kolei tylko bardzo ogólnie kojarzę, gdzie jest grobowiec Mielochów, ale to chyba nie to samo miejsce, bo ten cmentarz jest zaznaczany już przed I Wojną. Ale może w pobliżu. Poza tym samo jedno mauzoleum chyba nie było zaznaczane na mapach jako cmentarz?

W każdym razie chodzi o miejsce zaznaczone przeze mnie na czerwono.

[Henryk Krzyżan]

Wygląda na to, że cmentarz jest gdzieś w okolicy pomnika harcerzy. Grobowiec Mielochów jest bardziej w stronę Kobylegopola i widać go z ulicy Dymka. Wybudowano go w posiadłości Mielochów dopiero w roku 1934.

[Łukasz Bielecki]

Teraz widzę, że o obydwu cmentarzach przeze mnie wspomnianych pisze Asia w swojej pracy http://wtg-gniazdo.org/upload/opracowania/poznanskie_nekropolie.pdf o cmentarzach poznańskich. Nie podaje jednak, że były to cmentarze ewangelickie. Wydaje się to jednak niemal pewne, zważywszy na ich typową dla wiejskich cmentarzyków ewangelickich wielkość i usytuowanie. Takich zapomnianych cmentarzyków poewangelickich jest (czy właściwie było, bo czasem nie pozostał po nich żaden ślad) w dzisiejszych granicach administracyjnych Poznania zresztą więcej, dwa w Naramowicach, dwa w Morasku, jeden w Umultowie, jeden na Piątkowie, jeden zaraz za granicą Poznania w Suchym Lesie, jeden w Krzesinach, a pewnie jeszcze by się znalazło.

[ebryka1]

Witam.
Na terenie Poznania przetrwał co najmniej jeden cmentarz gdzie chowano zmarłych po epidemi.
Znajduje się na terenie fabryki VW w Antoninku.
Ma kształt kopca i wznosi się 2-3 metry ponad poziom terenu.
Gdy Niemcy przejmowali teren dawnej FSR Tarpan, wiedzieli co kryje się w "kurhanie" i chyba bali się go zniwelować.


Yard

Pozdrawiam.
Grzegorz

[Paweł Skrzypalik]

Na terenie Poznania przetrwał co najmniej jeden cmentarz gdzie chowano zmarłych po epidemi.

Swarzędzanie i mieszkańcy Zielińca pamiętają o tym do dziś; zrobiła się z tego swoista "(sub)urban legend" powtarzana od pokoleń. W tych opowieściach pojawia się też wątek Napoleona. Owa górka musiała być dawniej wyższa, bo cesarz Francuzów, w drodze do Swarzędza, chciał się na nią wspiąć ze sztabem i przyjrzeć się okolicy, ale odradzono mu to, właśnie ze względu na "plagę"...

Korzystając z okazji, z gorliwością forumowego neofity, podlinkowuję ciekawy tytuł. Do nabycia w Arsenale za jakieś 5 zł.:
http://ksiazkihistoryczne.pl/historia-polski-xix-w-umieralnosc-i-jej-uwarunkowania-wsrod-katolickiej-i-ewangelickiej-ludnosci/p,378119

[osiedle]

Wracam jeszcze do cmentarza na Miłostowie. Mam w tej chwili 84 lata, od przed wojny mieszkałem na Osiedlu Warszawskim. Podczas okupacji, jako chłopiec 12-13 letni, na tym terenie przebywałem z kolegami prawie codziennie. Tam nie było żadnych grobów, natomiast teren obfitował w ...grzyby. Jest to były teren wojskowy. Za fortem IIIa (dzisiejsze krematorium) była strzelnica wojskowa. Podczas wojny Niemcy na tym terenie przeprowadzali próbne wybuchy granatów ręcznych, produkcji francuskiej, angielskiej i rosyjskiej. Przed rozpoczęciem prób, na wysoki maszt był wciągany wiklinowy kosz, pomalowany na czerwono, żeby ostrzec ludzi zbierających np. grzyby. Prawie cały teren był dostępny. Od strony południowej, blisko ul. Warszawskiej, Niemcy "pobudowali" hale produkcyjne, z siatki maskującej, żeby "zachęcić" lotników amerykańskich do zrzucenia bomb na ten "zakład". Zgromadzono tam w starych beczkach zużyty ojej który miał się zapalić podczas bombardowania. Żeby lotnikom "pomóc", pojemniki z tym olejem połączono kablem, którym miał być przesłany impuls z posterunku przeciwlotniczego. Lotnicy państw sprzymierzonych na szczęście nie dali się nabrać i ten "zakład produkcyjny" zostawili w spokoju. Co do cmentarza, to pamiętam pogrzeb Polaków którzy zginęli podczas bombardowania w roku 1944-tym. Niemcy "łaskawie" zgodzili się na obecność arcybiskupa Dymka na tym pogrzebie.

[TomekD]

Od zawsze byłem przekonany że najlepszym źródłem wiedzy o minionych latach są nie zachowane oficjalne dokumenty a zapisana pamięć osób które w tych miejscach i czasie żyły i mieszkały.

Fragment chyba zupełniej nieznanej historii naszego miasta ma szansę, dzięki Twojemu wpisowi, się zachować.

[pawtak]

Teraz widzę, że o obydwu cmentarzach przeze mnie wspomnianych pisze Asia w swojej pracy http://wtg-gniazdo.org/upload/opracowania/poznanskie_nekropolie.pdf o cmentarzach poznańskich. Nie podaje jednak, że były to cmentarze ewangelickie. Wydaje się to jednak niemal pewne, zważywszy na ich typową dla wiejskich cmentarzyków ewangelickich wielkość i usytuowanie. Takich zapomnianych cmentarzyków poewangelickich jest (czy właściwie było, bo czasem nie pozostał po nich żaden ślad) w dzisiejszych granicach administracyjnych Poznania zresztą więcej, dwa w Naramowicach, dwa w Morasku, jeden w Umultowie, jeden na Piątkowie, jeden zaraz za granicą Poznania w Suchym Lesie, jeden w Krzesinach, a pewnie jeszcze by się znalazło.

Tak z ciekawości zapytam o naramowickie i ten na Umultowie. Jakieś bliższe lokalizacje?

[Jarek82]

Witam

Jeden był chyba tutaj
http://mapa.targeo.pl/,18,16.9447014,52.4790919

drugi był chyba tutaj
http://mapa.targeo.pl/,19,16.9357050,52.4632476

a trzeciego na razie nie widzę.

Pozdrawiam
Jarek

[Jarek82]

Jeszcze jeden jest tutaj
http://mapa.targeo.pl/,20,16.9687451,52.4795841
ale ten należał kiedyś do Nowej Wsi Dolnej, a dzisiaj to teren administracyjnie należący do Radojewa.

Pozdrawiam
Jarek

[pawtak]

Jeszcze jeden jest tutaj
http://mapa.targeo.pl/,20,16.9687451,52.4795841
ale ten należał kiedyś do Nowej Wsi Dolnej, a dzisiaj to teren administracyjnie należący do Radojewa.

Pozdrawiam
Jarek

Wydaje mi się, że to bardziej małe kaplice/mauzolea rodzinne, niż cmentarze. Khf. oznacza "Kapelle haus familien". Cmentarze na mapach oznaczane były krzyżami w odpowiedniej wielkości prostokącie lub obrysie cmentarza (z podziałem na chrześcijańskie i nie-).

https://books.google.pl/books?id=MimEBwAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Friedhof+Christen+(f.Christen)+Friedhof+Nichtchristen+(f.Nichtchristen)&source=bl&ots=nHKNPr2-XH&sig=46byiHXUCVJX9MI96aagMcUw7Uo&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjWi7Gfgr7RAhUEiiwKHYBXA-AQ6AEILTAC#v=onepage&q=Friedhof%20Christen%20(f.Christen)%20Friedhof%20Nichtchristen%20(f.Nichtchristen)&f=false

Na Morasku np:

cmentarz ewangelicki na Krakowiaków i Górali oraz mauzoleum na Poligonowej

[pawtak]

[
Wydaje mi się, że to bardziej małe kaplice/mauzolea rodzinne, niż cmentarze. Khf. oznacza "Kapelle haus familien". Cmentarze na mapach oznaczane były krzyżami w odpowiedniej wielkości prostokącie lub obrysie cmentarza (z podziałem na chrześcijańskie i nie-).

Taka ciekawostka jeszcze z

http://www.mapywig.org/m_documents/PL/X ... E_1912.pdf

str.22

"Po lewej stronie cerkwi trygonometrycznej w Starym Samborze spostrzegamy jeszcze ogrodzoną parcelę z wkreślonym wewnątrz krzyżykiem. Tym znakiem oddaje się cmentarze nie wyjmując izraelickich ani mahometańkich."

[Jarek82]

Z tym Khf to jednak nie jest taka prosta sprawa. Z tego co mi wiadomo to Khf = Kirchhof = cmentarz przykościelny. Natomiast jest jeszcze Fhf = Friedhof = cmentarz. Z tym że Khf oznacza "Kapelle haus familien" również się spotkałem. Ale która wersja jest prawdziwa?

Pozdrawiam
Jarek

[pawtak]

Z tym Khf to jednak nie jest taka prosta sprawa. Z tego co mi wiadomo to Khf = Kirchhof = cmentarz przykościelny. Natomiast jest jeszcze Fhf = Friedhof = cmentarz. Z tym że Khf oznacza "Kapelle haus familien" również się spotkałem. Ale która wersja jest prawdziwa?

Trochę nam się off top robi. Tym mapom, które oglądamy bardziej współczesny jest Friedhof, Kirchhof używany był jako określenie cmentarza w niemieckim dużo wcześniej (i pochodzi chyba od określenia dziedziniec kościelny podobnie jak "atrium ecclesiae" - co ciekawe - współczesnym przykładem "atrium ecclesiae" jest np. grób ks. Popiełuszki na terenie Kosćioła pw. Św. Stanisława Kostki w Warszawie. ).

http://www.przemysl.ap.gov.pl/index.php ... ile&id=173 (Rocznik Historyczno-Archiwalny 1998 - Cmentarze - zarys regulacji historycznych, prawnych i kanonicznych).

Mimo wszystko skłaniałbym sie ku mauzoleum rodzinnemu, kaplicy rodzinnej - jest też sporo takich budynków na katolickich cmentarzach - chociażby w Rogoźnie.
Np. na mapie przwołanej przez Łukasza masz mauzoleum Mielochów - Khf. Z kolei na mapie, którą ja podesłałem z dzisiejszego Moraska - jeden z tych Khf (na Poligonowej, na skraju Lasu Moraskiego) zamienił się w cmentarz na mapie z 1944 - być może to błąd kartografa, być może zamianę sprawiła bliskość Kościoła Ścięcia św. Jana Chrzciciela. Być może z czasem też zaczęto chować przy takim mauzoleum plebs z majątku panów, od którego tak chcieli się odgrodzić. Często widziałem na mapach Khf i oznaczenie cmentarza obok siebie lub w niedalekiej odległości, np drugiej stronie drogi, stawu. Raz, czy dwa udało mi się odnaleźć na takim oznaczeniu Khf ślady fundamentów budowli.
No ale to już zupełnie nam się robi offtopicznie.

Legenda Messtischblatt (1933) - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... egende.png - jest Freidhof (brak oznaczenia Khf). Spotkałem się z tłumaczeniami skrótu Khf jako Kirchhof - ale były to raczej opracowania polskie okresu miedzywojnia. Z mojej strony EOT.

[pawtak]

Szkoda, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł stworzenie mapy, na której byłyby zaznaczone wszystkie nieistniejące cmentarze w Poznaniu.

Ktoś wpadł viewtopic.php?f=5&t=13778

http://www.cmentarze-poznania.pl

[Łukasz Bielecki]

Z tym Khf to jednak nie jest taka prosta sprawa. Z tego co mi wiadomo to Khf = Kirchhof = cmentarz przykościelny. Natomiast jest jeszcze Fhf = Friedhof = cmentarz. Z tym że Khf oznacza "Kapelle haus familien" również się spotkałem. Ale która wersja jest prawdziwa?

Bez urazy, ale "Kapelle Haus familien" to jest bardzo zły niemiecki. Obawiam się, że ktoś sobie to kiedyś wymyślił, jak nie wpadł na wytłumaczenie, że jest to Kirchhof. Pewnie od tego czasu żyje to własnym życiem

Przy okazji, dosłownie rzecz biorąc, Kirchhof to istotnie cmentarz przykościelny, ale kiedyś wszystkie takowe były, to i nazwa się ustaliła. Myślę, że na mapach sztabowych zaznaczano cmentarz tak samo, niezależnie czy przy kościele, czy nie - a w legendzie użyto akurat takiej nazwy jak użyto i to chyba jednak nie ma większego znaczenia. W każdym razie Friedhof jest nowszą nazwą niż Kirchhof i rozpowszechniła się dopiero wtedy, gdy cmentarze przestały być lokowane koło kościołów.

[Łukasz Bielecki]

Mimo wszystko skłaniałbym sie ku mauzoleum rodzinnemu, kaplicy rodzinnej - jest też sporo takich budynków na katolickich cmentarzach - chociażby w Rogoźnie.
Np. na mapie przwołanej przez Łukasza masz mauzoleum Mielochów - Khf. Z kolei na mapie, którą ja podesłałem z dzisiejszego Moraska - jeden z tych Khf (na Poligonowej, na skraju Lasu Moraskiego) zamienił się w cmentarz na mapie z 1944 - być może to błąd kartografa, być może zamianę sprawiła bliskość Kościoła Ścięcia św. Jana Chrzciciela. Być może z czasem też zaczęto chować przy takim mauzoleum plebs z majątku panów, od którego tak chcieli się odgrodzić. Często widziałem na mapach Khf i oznaczenie cmentarza obok siebie lub w niedalekiej odległości, np drugiej stronie drogi, stawu. Raz, czy dwa udało mi się odnaleźć na takim oznaczeniu Khf ślady fundamentów budowli.

Te spekulacje nie mają podbudowy w faktach, bo oba te cmentarzyki koło Moraska, które sam zresztą dokładnie zwiedziłem, są z całą pewnością cmentarzami poewangelickimi. Powstały późno, bo ludność tego wyznania osiedlono w Morasku i Glinnie dopiero na przełomie XIX i XX wieku - i nie zdążono tam dokonać zbyt wielu pochówków. Nie ma żadnego uzasadnienia, by sądzić, że mogli tam być chowani katolicy, obojętnie jakiego stanu. Wytłumaczenie z Khf=mauzoleum jest po prostu błędne.

[pawtak]

Z tym Khf to jednak nie jest taka prosta sprawa. Z tego co mi wiadomo to Khf = Kirchhof = cmentarz przykościelny. Natomiast jest jeszcze Fhf = Friedhof = cmentarz. Z tym że Khf oznacza "Kapelle haus familien" również się spotkałem. Ale która wersja jest prawdziwa?

Bez urazy, ale "Kapelle Haus familien" to jest bardzo zły niemiecki. Obawiam się, że ktoś sobie to kiedyś wymyślił, jak nie wpadł na wytłumaczenie, że jest to Kirchhof. Pewnie od tego czasu żyje to własnym życiem

Przy okazji, dosłownie rzecz biorąc, Kirchhof to istotnie cmentarz przykościelny, ale kiedyś wszystkie takowe były, to i nazwa się ustaliła. Myślę, że na mapach sztabowych zaznaczano cmentarz tak samo, niezależnie czy przy kościele, czy nie - a w legendzie użyto akurat takiej nazwy jak użyto i to chyba jednak nie ma większego znaczenia. W każdym razie Friedhof jest nowszą nazwą niż Kirchhof i rozpowszechniła się dopiero wtedy, gdy cmentarze przestały być lokowane koło kościołów.

Nie jestem ekspertem języka niemieckiego, ale kapellen haus lub haus kapellen nadal jest jak widać zwrotem używanym http://www.iremia-kapellen.de/Downloadd ... en_web.pdf

Cmentarz oznaczany był jako cmentarz - prostokąt z krzyżami lub półksiężycami. Khf to kaplica lub mauzoleum. Często obok cmentarza. Proszę sprawdzić chociażbym na mapie Messtischblatt arkusz 3567 rok wydania 1916 http://amzpbig.com/maps/3567_alt1929_Po ... d_1916.jpg. Często funkcjonują obok siebie cmentarz i Khf - chociażbym przywołany już w tym wątku cmentarz na Poligonowej, cmentarz i Khf na Krygowskiego, cmentarz i Khf (po obu stronach drogi) na trasie do Radojewa przed Nową Wsią, cmentarz i Khf obok siebie w Suchym Lesie. 4 komplety - Poznań Północ.

Mimo wszystko skłaniałbym sie ku mauzoleum rodzinnemu, kaplicy rodzinnej - jest też sporo takich budynków na katolickich cmentarzach - chociażby w Rogoźnie.
Np. na mapie przwołanej przez Łukasza masz mauzoleum Mielochów - Khf. Z kolei na mapie, którą ja podesłałem z dzisiejszego Moraska - jeden z tych Khf (na Poligonowej, na skraju Lasu Moraskiego) zamienił się w cmentarz na mapie z 1944 - być może to błąd kartografa, być może zamianę sprawiła bliskość Kościoła Ścięcia św. Jana Chrzciciela. Być może z czasem też zaczęto chować przy takim mauzoleum plebs z majątku panów, od którego tak chcieli się odgrodzić. Często widziałem na mapach Khf i oznaczenie cmentarza obok siebie lub w niedalekiej odległości, np drugiej stronie drogi, stawu. Raz, czy dwa udało mi się odnaleźć na takim oznaczeniu Khf ślady fundamentów budowli.

Te spekulacje nie mają podbudowy w faktach, bo oba te cmentarzyki koło Moraska, które sam zresztą dokładnie zwiedziłem, są z całą pewnością cmentarzami poewangelickimi. Powstały późno, bo ludność tego wyznania osiedlono w Morasku i Glinnie dopiero na przełomie XIX i XX wieku - i nie zdążono tam dokonać zbyt wielu pochówków. Nie ma żadnego uzasadnienia, by sądzić, że mogli tam być chowani katolicy, obojętnie jakiego stanu. Wytłumaczenie z Khf=mauzoleum jest po prostu błędne.

Ale ja nie twierdzę, że nie są. Wprost przeciwnie, twierdzę że są. To są dawne cmentarze ewangelickie. Koniec i kropka. Nie wiem tez skąd przypuszczenie, że mieliby tam być chowani rzymskokatolicy. Wytłumaczenie Khf nie jest błędne. Widziałem na własne oczy pozostałości funadamentów na takim Khf i cmentarz niedaleko oznaczony jak nalezy.
Nie uważam też, że musi to być mauzoleum - stwierdziłem: "mauzoleum rodzinne, kaplica rodzinna - jest też sporo takich budynków na katolickich cmentarzach - chociażby w Rogoźnie." nazwany po prostu grobowiec rodzinny, grób rodzinny. Natomiast Khf bardzo często stała/stało na górce z widokiem na włości ziemianina, który tam był pochowany (ziemianina oraz jego najbliższych oczywiście). Nie wydaje się też logicznym oznaczanie cmentarza na tej samej mapie, przez prawdopodobnie jednego kartografa, w trojaki sposób. 1. Jako prostkąt z krzyżem/półksięzycem, 2. Khf, 3. Khf + prostokąt z oznaczeniem.

Tak przy okazji Cmentarz Mielochów czy Mauzoleum Mielochów?



Zdjęcie z wikipedii -> https://pl.wikipedia.org/wiki/Mauzoleum_Mieloch%C3%B3w

[Łukasz Bielecki]

Khf. = Kirchhof