Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witajcie

Może ktoś z forumowiczów może pomóc....

Przy jednym z moich antenatów, Stanisławie Królikowskim, w akcie urodzenia (1878) znalazł się zapis: urodził się z Elżbiety Królikowskiej, wdowy, gospodyni, zamieszkałej w Świerczonce. Na marginesie dopisano uwagę: dopisek z 1952 r.: Na wniosek Stanisława Królikowskiego wpisano imię ia "Franciszek" Wierzchy 20.11.52.

Nie wiem, czy imię ojca jest prawdziwe, ale takie imię Stanisław ma wpisane również w akcie zgonu (10.10.1961). Nie ma możliwości weryfikacji informacji od wnuków Stanisława (nie znają imion jego rodziców).

W akcie ślubu Stanisława (1900) znalazł się wpis: że był synem Elżbiety Krulikowskiej gospodyni urodzonej Wojciechowskiej, zamieszkałej w Świerczonce.

Mężem Elżbiety był Franciszek Królikowski, który zmarł w ...1870 r., co oznacza że najprawdopodobniej Stanisław był nieślubnym dzieckiem Elżbiety, wdowy...

Elżbieta w okresie wdowieństwa miała jeszcze troje innych dzieci:

1. Jan (1872 - wpis w akcie urodzenia: od Elżbiety urodzonej Wojciechowska Królikowska, gospodyni, wdowy, zamieszkałej w Świerczonce, 38 lat),

Akt zgonu: https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 73ab9e3813

2. Marianna (ok. 1872 - nie znalazłem aktu urodzenia ani zgonu, w akcie ślubu 1894 wpis: panną, zamieszkałą przy matce, 22 lata, urodzoną w Świerczonce córką Elżbiety Krulikowskiej urodzonej Wojciechowska, gospodyni zamieszkałej w Świerczonce),

3. Marcin (1876 - wpis w akcie urodzenia: od Elżbiety Królikowskiej, wdowy, gospodyni, zamieszkałej w Świerczonce, 40 lat),

Przejrzałem kilka wątków na forum, ale nie znalazłem rozwiązań problemu.

Czy to oznacza fiasko dalszych poszukiwań przodków, czy są jeszcze jakieś możliwości, żeby odszukać antenatów które można wykorzystać???

Marek

Po wojnie wskutek zmiany przepisów dzieci nieślubne miały możliwość wpisania do metryki imienia ojca. Zdejmowało z tych osób piętno nieprawego pochodzenia(kiedyś takie osoby miały w dokumentach obowiązkowo wpisane -ojciec nieznany). Niekoniecznie było to imię biologicznego ojca. Nie zawsze dziecko wie , kto jest jego ojcem. Matki niekiedy ukrywają ten fakt z różnych powodów. W czasach obecnych , gdy matka nie chce podać imienia , wybiera je kierownik USC spośród popularnych imion.

Pozdrawiam
Janusz

To prawda co napisałeś, liczę jednak na jakieś merytoryczne wskazówki, które w jakikolwiek sposób pomogłyby ten problem "obejść".

Może ktoś też był w podobnej sytuacji i znalazł rozwiązanie

Marek

Rozwiązanie problemu nieznanego ojca dziecka urodzonego przez pannę czy też wdowę jest chyba tylko jedno - zrobić sobie test DNA i liczyć na to, że znajdą się jacyś krewni, a porównanie drzew pozwoli wytypować "podejrzanego". Ale to oczywiście nie musi się udać. Natomiast innych strategii w zasadzie nie ma.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Czasami można pójść śladem zamieszkania/zajęcia wdowy. Być może była gospodynią samotnego mężczyzny, służyła u niego. Być może był to ksiądz.
W moich dokumentach przy urodzeniu nieślubnego dziecka w miejscu danych ojca mam zapis: "chodziła do leśniczego Stanisława".

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

Myślę że warto zajrzeć tak do orginałów jak i duplikatów aktów urodzenia/chrztu. zdarza się czasem że są tam róznice w zakresie danych. W Twoim przypadku może okazać się to jedyną nadzieją na dodatkowe żródła informacji. Jakąś podpowiedzi może dać weryfikacja chrzestnych jej nieślubnego syna i pozostałych dzieci. Kto był może się powstarza itd. Lecz bez wyrażnego zapisu nie będziesz miał nigdy pewność co do ojcostwa.
A swoją drogą ciekawe że już 74 letni Franciszek Królikowski zadbał o wpis w swój akt urodzenia ojca imienia. I tylko imienia. Może tylko ten fakt był mu znany z "pewnego żródła".

_________________
Pozdrawiam
Olgierd

Olgierd,

Bardzo cenna wskazówka, też miałem (mam) nikłą nadzieję, że być może w oryginałach i duplikatach mogło wkraść się jakieś niedopatrzenie, niedopisanie...itp.

1. Idąc wskazanym przez Ciebie tropem chrzestnych... pojawiła się ciekawostka:

1. Jan (1873): chrzestnym był: Wojciech Brzeziński (40 lat), ta sama miejscowość, co matka Jana

2. Marcin (1876): chrzestnymi jego byli: Wojciech Rogacki (40 lat) - mieszkał w innej miejscowości... i Jadwiga Brzezińska. Obok nich wymieniony jest świadek: Wojciech Brzeziński zamieszkałego w Świerczonce (ta sama miejscowość, co matka Marcina), 42 lata, gospodarz

3. Marianna (aktu nie mam)

4. Stanisław (1878): chrzestni: Wojciech Brzeziński (43 lata) z tej samej miejscowości, co matka Stanisława

2. Też mnie zastanowiło, dlaczego 74-letni człowiek zdecydował się na wpisanie imienia ojca do aktu urodzenia... i to Franciszka... (Franciszek był zmarłym mężem jego matki, do końca w dokumentach określona jako wdowa)... też myślałem o tym, że być może matka wyjawiła mu imię ojca...

3. Trzecia tajemnica... najstarsza córka Stanisława, przekazała mi kiedyś zapisaną informację, że ojcem Stanisława był... Wojciech i Rozalia Wojciechowska (matka Stanisława miała na imię Elżbieta, ale z domu była Wojciechowska)... właśnie z powodu błędu w imieniu matki Stanisława, odrzuciłem tą informację... może niesłusznie (?)

Nasuwa się pytanie... czy biologiczny ojciec dziecka wdowy mógłby wystąpić jako chrzestny dziecka... (co ciekawe powtarza się) ???

Marek

Ponoć nieślubni ojcowie bywali chrzestnymi. Tak czytałem w opracowaniach na ten temat. Mógł być też np. brat takiego ojca.

Brak imienia ojca w dokumentach był dużym problemem takich osób. Był to jednoznaczny dowód "nieprawego " pochodzenia.Do niedawna był to powód do wytykania palcami ("znajda" i inne tego typu epitety ). I gdy po wojnie pojawiła się możliwość usunięcia tego defektu w papierach , to pomimo wieku Stanisław skorzystał z tego.

Pozdrawiam
Janusz

Witam.

Taka ciekawostka:
Zdaje się, że świadek Wojciech Brzeziński, i chrzestna Jadwiga Brzezińska, występujący w aktach urodzenia dzieci, byli małżeństwem.

PoznanProject-

Parafia katolicka Szymanowice, wpis 11 / 1855
Wojciech Brzeziński (20 lat) 96%
ojciec: Stanisław + , matka: Marianna
Jadwiga Kazmierska (17 lat)
ojciec: Michał , matka: Ewa

Komentarz przy tym wpisie:

Mariusz K. (e-mail: princy@o2.pl):
Wojciech Brzeziński (ur. 1835 Tomice) syn Stanisława i Marianny i Jadwiga Kaźmierska (ur. ok. 1838 Nowe Toporowo) córka Michała i Ewy. Ich dziećmi byli:
1. Stanisław Brzeziński (ur. 1858 Świerczonka)
2. Marianna Brzezińska (ur. 1862 Świerczonka)
3. Wawrzyniec Brzeziński (ur. 1865 Świerczonka)
4. Michał Brzeziński (ur. 1869 Świerczonka, zm. 1927 Świerczonka)
(16-11-2011)

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

Małgorzato

Też zwróciłem na to uwagę, że w jednym przypadku świadkuje małżeństwo. Ciekawym jest, że informacje o ich potomstwie dotyczą okresu wcześniejszego, od tego, który mnie interesuje...

Analizując informacje z BaSI, wynika, że Wojciech Brzeziński był w związku małżeńskim aż do swojej śmierci w 1904 r....

Zastanawiam się, czy gdzieś można odszukać akta "administracyjne", np. dowody zakupu ziemi / gospodarstwa... czy w nich można znaleźć dane osobowe. Wiem, że taki akt w języku rosyjskim istniał w odniesieniu do gospodarstwa zakupionego przez mojego antenata Stanisława (wspomnienia ojca), niestety zaginął bezpowrotnie...

Interesująca mnie miejscowość powstała w drodze kolonizacji pod koniec XVIII w.

https://bialobloty-grodziec-gizalki.blo ... -1843.html

... zastanawiam się, czy można gdzieś odszukać spisy ludności dla miejscowości wielkopolskich z końca XIX w.? Miałem do czynienia z takimi spisami w języku niemieckim dla Śląska...

Akta kościelne są podobno najdokładniejsze... ale czy są jeszcze inne źródła, cywilne, gdzie można szukać danych osobowych (instytucje USC - czy były takowe w XIX w.)... tego nie wiem, a chętnie bym się dowiedział... Chcę wykorzystać wszystkie dostępne możliwości

Marek

Nie lubię pisać takich postów, bo trochę mam wrażenie, że psuję innym zabawę, ale chciałbym jednak doradzić trochę krytycyzmu i nieuleganie w poszukiwaniach pokusom działania przez skojarzenia. One są dobre na etapie burzy mózgów, ale jeśli się człowiek zbytnio do nich przywiąże, to łatwo jest mieszać wiedzę w miarę pewną i udokumentowaną z domysłami, pobożnymi życzeniami itp.

Nie przywiązywałbym nadmiernej wagi do imienia przyjętego po wojnie jako fikcyjne imię ojca w akcie urodzenia. Na tym forum ta kwestia była już dyskutowana. Te dopiski miały charakter ściśle formalny, chodziło o to, aby w aktach personalnych imię ojca stało się powszechnie używanym elementem wyróżniającym (na podobieństwo rosyjskiego otczestwa). Z całą pewnością powodem dla którego te dopiski robiono nie były sprawy sentymentalne. Rzeczywiście na pierwszy rzut oka dziwne, że coś takiego wpisano 74-latkowi, ale może miał on wypełniać wniosek o dowód osobisty albo o jakąś rentę i skoro nie miał dotąd formalnego imienia ojca, to kazano mu uzupełnić i musiał wnieść o dopisanie imienia ojca. Podał imię, które nosił mąż jego matki, ja bym sądził, że po linii najmniejszego oporu. Urzędnicy starali się aby wpisywać jako te fikcyjne imiona, imiona dość powszechne, a to się nadawało. Uważam, że nie można na tym budować absolutnie żadnej teorii.

Wiele wymienionych powyżej tropów to rzucanie pomysłami na oślep. Wiele osób mając do czynienia z matką nieślubnego dziecka pracującą w folwarku sprawdza kto był właścicielem majątku. Nie negując istnienia może nawet nierzadkich sytuacji, że służące i "dziewki folwarczne" zachodziły w ciąże z dziedzicami, trzeba też trzeźwo zauważyć, że na takim folwarku pracowało również np. kiludziesięciu młodych parobków. Służąca księdza mogła zaś w wolnej chwili romansować z sąsiadem.

Jedynym w miarę pewnym tropem, ale rzadkim, jest sytuacja, że domniemany ojciec został gdzieś faktycznie ukradkiem wspomniany, jak w przykładzie że ksiądz podał, że matka zachodziła do leśniczego. Znam przypadek, że personalia ojca zostały wydrapane z księgi, ale dały się odczytać... i faktycznie osoba taka znajduje się w księdze meldunkowej tego samego majątku. Może kawaler z początku ustnie uznał dziecko i obiecał ożenek, po czym się ulotnił i ksiądz musiał zgodnie z prawem jednak formalnie zakwalifikować urodzenie jako "z ojca nieznanego".

Co do szukania ojca wśród chrzestnych itp. to również nie ma tu żadnych mocnych przesłanek, że była to jakaś częstsza praktyka, a znajomość życia prowadzi do wniosku, że jeśli ojciec nieślubnego dziecka chciał pozostać w kręgu jego najbliższych, to po prostu żenił się z jego matką, a nie stawał jako chrzestny. Znacznie ale to znacznie częściej tacy ojcowie po prostu całkiem znikali z życia matki i dziecka. Ponownie nie neguję tego, że jakieś anegdotyczne sytuacje, że biologiczny ojciec został chrzestnym, mogły mieć czasami miejsce. Jednak nie powinno się tego traktować jako hipotezę.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Lukasz dziekuje za trzezwe spojrzenie na sprawe, podpisuje sie pod wszystkim co
napisales. Zjadlam zeby na tego typu poszukiwaniach i dodam, ze odnalezienie osoby
do testu DNA wzielo mi laaaaata. Pozniej odmowa testu.
Druga osobe, /ostatnia na dzien dzisiejszy wedlug mojej wiedzy/ zabral Covid.
Ale nie przejmuje sie, zaakceptowalam.
Jak cos sie wydarzy po drodze jakims wyjatkowym szczesciem i przypadkiem to dobrze, jesli
nie to tez dobrze. Zycie toczy sie dalej.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam