Jak znalezc akt zgonu czlowieka, ktory "nie zmarl" ?

[Teo44]

Pytanie z tematu troche podchwytliwe, ale juz tlumacze o co chodzi. W 1920 roku pewien 18 latek, na poznaniu historii ktorego bardzo mi zalezy, wyszedl z domu i pobiegl na wojne. Byl jedynym meskim potomkiem moich pradziadkow i podobno byli na niego niezwykle zli, ze bez ich zgody poszedl na wojne. Z wojny nigdy nie wrocil. Nie wiadomo co sie z nim stalo, nie wiadomo, czy rodzicom udalo sie cokolwiek ustalic o jego losach. Losy tej osoby w rodzinie byly przez dlugi czas tematem tabu.
Teraz, kiedy ginie (zaginie) 18 latek, to zalatwiane sa jakies dokumenty, jakis akt zgonu zastepczy itd. Wtedy? Nie wiem. Ludzie, ktorzy mogli wiedziec dawno nie zyja, ale zastanawiam sie, czy moi pradziadkowie nie byli zobowiazani jakos urzedowo do uregulowania sytuacji prawnej swojego zaginionego syna? Moze szukali go wsrod jencow, a moze dostali informacje od czerwonego krzyza, czy od panstwa, ze zginal. Pytanie gdzie szukac oficjalnych dokumentow urzedowych, ktore moglyby byc zalatwiane w tego typu sytuacji przez rodzicow zaginionego/zmarlego w czasie wojny ? I jakie to beda dokumenty ? Przeciez chyba nie moglo byc tak, ze czlowiek zaginal i nagle wszyscy (wszystkie instytucje) o nim zapomnieli i uznali za niebylego ?

[gensi61]

Pozdrawiam

Ostatnio edytowano 17 wrz 2018, 18:33 przez gensi61, łącznie edytowano 2 razy

[Paweł Wietrzykowski]

Genowefo ????

Można przeszukać - listy strat w 1.WOJNIE ŚWIATOWEJ

przecież Teo wyraźnie pisze:

W 1920 roku pewien 18 latek, na poznaniu historii ktorego bardzo mi zalezy, wyszedl z domu i pobiegl na wojne

Teo: jeżeli, jak piszesz był to potomek to miał prawo dziedziczenia. Kiedy odeszli Jego Rodzice, ktoś kto chciał nabyć spadek musiał uporządkować status prawny tego Osiemnastolatka.

[Henryk Krzyżan]

Lista strat WP - polegli i zmarli 1918-1920
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=56413
Uczestnicy wojny polsko - bolszewickiej 1919-1921
https://www.ogrodywspomnien.pl/index/hi ... olszewicka
Uczestnicy wojny polsko-bolszewickiej - Wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... szewickiej

Należało by sprawdzić, czy nie ma aktu zgonu we właściwym dla ostatniego miejsca zamieszkania USC. Być może tam została przesłana informacja.

[Teo44]

Genowefo ????
Teo: jeżeli, jak piszesz był to potomek to miał prawo dziedziczenia. Kiedy odeszli Jego Rodzice, ktoś kto chciał nabyć spadek musiał uporządkować status prawny tego Osiemnastolatka.

Nie bylo tego problemu "niestety". Uzupelnie o kilka informacji:
Moj pradziadek mial jego, 18 latka, Zygmunta Krzyżanowskiego ur.1902 (Łódź) oraz trzy corki (jedna z nich była moją babcią). Pradziadek spisal testament, wiec dziedziczenie bylo bezsporne i bez ustalenia co stalo sie z Zygmuntem. To oczywiscie nie rozstrzyga czy pradziadkowie nie szukali Zygmunta lub nie zamkneli sprawy formalnie, ale na pewno nie bylo potrzeby "szukac" Zygmunta pod kątem dziedziczenia.

Lista strat WP - polegli i zmarli 1918-1920
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=56413
Uczestnicy wojny polsko - bolszewickiej 1919-1921
https://www.ogrodywspomnien.pl/index/hi ... olszewicka
Uczestnicy wojny polsko-bolszewickiej - Wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... szewickiej

Należało by sprawdzić, czy nie ma aktu zgonu we właściwym dla ostatniego miejsca zamieszkania USC. Być może tam została przesłana informacja.

Wskazane listy sprawdzałem. Mialem wielkie nadzieje, bo chocby w tej ksiazce ze stratami, nazwisk jest przeciez mnóstwo.
Problem w tym, ze podanie rodzinne glosi, ze byl harcerzem i jako harcerz "pobiegl" na wojne. Ciag dalszy tego podania jest taki, ze z ksiedzem Skorpuką. to ze byl harcerze jest wysoce prawdopodobne z roznych powodow (chocby ze jego trzy siostry potem takze byly, wiec moze jakies tradycje...), ale to ze z ksiedzem Skorupka, to mozliwe, jednak nie daje temu poki co wiary - wydaje mi sie to zbyt romantyczną wizją. Ale ksiadz Skorpuka byl kapelanem harcerzy w Łodzi.

Podsumowujac: jesli nie byl wojskowym, nie bedzie go w stratach wojskowych. Szukalem tez po poszczegolnych pułkach, takze ochotniczych, ale nie znalazlem. Z realiow tamtych czasow wiem, ze czesto to wygladalo tak, ze formowano grupki ludzi, ktore puszczano w kierunku frontu i konkretnych oddzialow, zeby je zasilic, ale czesto te grupki nawet nie docieraly na miejsce, bo byly rozbijane w drodze lub docieraly do juz rozbitego oddzialu... Takze obawiam sie, ze jesli pradziadkowie tuz po wojnie nie zrobili czegos by go znalezc, to mogl po prostu zaginac. Tym bardziej ze groby pradziadkow istnieja, groby trzech siostr takze, a jego grobu brak...

W zwiazku z powyzszym szukam dokumentow, ktore moze zostaly wytworzone tuz po wojnie, cos co by potwierdzalo, w przypadku braku aktu zgonu, ze rodzina szukala i otrzymala jakies informacje.

Poki co mysle o PCK oraz tak jak napisales - USC, dzis bylem, ale musze jeszcze wizyte powtorzyc.

[bugakg]

http://www.miejscapamiecinarodowej.pl/i ... -1914-1920
Łódź - tablica upamiętniająca harcerzy poległych w latach 1914-1920
Położenie: Łódź - Wewnątrz katedry św. Stanisława Kostki, ul. Piotrkowska 265
Foto tablicy
Napis:
HARCERZOM OKRĘGU ŁÓDZKIEGO POLEGŁYM
W WALKACH O NIEPODLEGŁOŚĆ W LATACH
1914 - 1920

KS. SKORUPKA IGNACY/ CHRZĄSZCZ JÓZEF/ MICHAŁKIEWICZ STANISŁAW/ ŻARSKI WINCENTY/ SWIERCZ WINCENTY/ DONASZEWSKI ROMAN/ BŁASZCZYK LUDWIK/ GRANOSIK STANISŁAW/ KOPEL JÓZEF/ SOBOLEWSKI JÓZEF/ ZABIEŁŁO/ RAPS ZYGMUNT/ MACIŃSKI STANISŁAW/ POLACZEK WŁADYSŁAW/ SIKORSKI STEFAN/ REMELSKI JAN/ ŁAPIŃSKI TADEUSZ/ SOSKI MIECZYSŁAW/ PFABE WITOLD/ KRZYŻANOWSKI ZYGM./ SZYMCZAK STEFAN/ JAROS JÓZEF/ BONIECKI IGNACY/ ROGOWSKI ADOLF/ FIGURSKI JÓZEF/ BRYLSKI STANISŁAW/ FRYHOLC TEODOR/ CHABOWSKI ZDZISŁAW/ SZLETYŃSKI JERZY/ KALUSIŃSKI MIECZYSŁAW/ CUKIER STANISŁAW/ WRÓBEL ZYGMUNT/ NOWAK STANISŁAW/ KASPRZAK JÓZEF/ KAUCZ WACŁAW/ JEZIERSKI EDWARD/ SULIKOWSKI IGNACY/ WAJSS WIKTOR/ KOZANECKI HENRYK/ PAWŁOWSKI JAN/ UMANSKI JAN/ ŁASZKIEWICZ KAZIMIERZ/ HIRSZ KLEMENS/ FASTYN JÓZEF/ GALIŃSKI PIOTR/ BOLLMAN ARTUR/ TUSZYŃSKI JAN/ HYKIEL MIECZYSŁAW/ SKIBIŃSKI JÓZEF/ MĄCZKA TEODOR/ JOACHIMIAK KAZIMIERZ/ SZULAKOWSKI MIECZYSŁ./ DERDA FELIKS/ NOWAK PAWEŁ/ KIELEK JAN/ GRUSZCZYŃSKI ANTONI/ PRZYBYLSKI ADAM/ GOLDENBERG ARKADJUSZ/ MIATKOWSKI ARTUR/ HARTMAN JÓZEF/ BUŁA MIECZYSŁAW/ THUM KAZIMIERZ/ DZIEWULSKI EUGENJUSZ/ MACHNIK MIECZYSŁAW/ WOLSKI STANISŁAW/ PĘCZKOWSKI BENEDYKT/ SKOCZYLAS AUGUSTYN/ MINKE RUDOLF/ OWCZAREK KAZIMIERZ/ PIOTROWSKI KAZIMIERZ/ WIERZBICKI JÓZEF/ SZANTYR FELIKS/ URBANOWSKI ANTONI/ BOCHEŃSKI EDMUND/ MIKOŁAJCZYK LUDOMIR/ SIKORA JAN/ KACZOR KLEMENS/ KWIATKOWSKI KAZIMIERZ/ ADAMCZYK WŁADYSŁAW/ DOMARADZKI WŁADYSŁAW/ OSTALSKI/ POLAK KONST. SUZIN KAZIM./ SZATKOWSKI JAN/ NAREWSKI JERZY/ CIERPLIKOWSKI STEF. SZAL FRANCISZEK ŚLIWIŃSKI JÓZEF MASTALERSKI JAN/
HARCERSTWO ŁÓDZKIE
...
http://www.katedra.lodz.pl/tablice-w-po ... rona-prawa
Tablice w południowym skrzydle transeptu (strona prawa)
Na ścianach południowego skrzydła transeptu znajdziemy kilka pamiątkowych tablic o charakterze patriotycznym, oraz poświęconych osobom szczególnie zasłużonym dla łódzkiej katedry:
Na prawej ścianie (foto tablic można powiększyć):
Tablica poświęcona harcerzom okręgu łódzkiego poległym w latach 1914-1920
Tablica pamiątkowa poświęcona Janowi Szczepańskiemu
Tablica poświęcona więźniom politycznym okresu stalinowskiego
Tablica pamiątkowa poświęcona obchodom Rocznicy Konstytucji 3 Maja
Tablica poświęcona dzieciom, które były więzione i zginęły w obozie koncentracyjnym dla Polskich dzieci w Łodzi
W hołdzie ofiarom nazistowskiego terroru
...
Proponuję zacząć od wizyty w Z.H.P.

http://lodzka.zhp.pl/kontakt/
Związek Harcerstwa Polskiego Chorągiew Łódzka
ul. Stefanowskiego 19
90-537 Łódź
tel. (+4842) 636 32 62
tel. kom: (+48) 501 899 336
Biuro Chorągwi czynne jest:
poniedziałki – 8:30-16:30
wtorki – 8:30-16:30
środy – 10:00-18:00
czwartki – 8:30-16:30
piątek – 8:30-16:30
sobota – nieczynne
niedziela – nieczynne

[Teo44]

Łódź - tablica upamiętniająca harcerzy poległych w latach 1914-1920

Wiem, ze chcesz pomoc, ale pytalem o "akt zgonu" nie bez przyczyny...

Sprawe tablicy znam. Harcerstwo i diecezja juz "zalatwione". Co ciekawe obie te instytucje praktycznie nic nie wiedzialy o tej tablicy. Ale harcerze bardzo mocno zaangazowali sie w poszukiwania. Wyswietlili historie kilkunastu osob z tej tablicy. Niestety o czlonku mojej rodziny nie udalo sie znalezc nic. To slepa uliczka, bo tablice ufundowali harcerze i oni zajmowali sie strona organizacyjna, a w gazetach z tego koresu znalezlismy wezwania do zglaszania osob przez mieszkancow Łodzi. W efekcie wiemy, ze wszelkie dokumenty na ten temat powinny byc u harcerzy, ale harcerze z tamttych lat nic nie maja. I pomimo jak juz wspomnialem ogromnej pracy harcmistrza Majewskiego, ktory w Łodzi zajmuje sie sprawami historycznymi p rzewodniczy odpowiedniej komisji - nie udalo sie nic znalezc.


Na ten moment czeka na odpowiedz z PCK, USC, i bede szukal w aktach Sądów Pokoju (o stwierdzenie zgonu) z Archiwum Łodzkiego.

[Hania]

Autor poszukiwania w jednym ze swoich postow pisze, ze, cytuje:
"Problem w tym, ze podanie rodzinne glosi, ze byl harcerzem i jako harcerz "pobiegl" na wojne.
Ciag dalszy tego podania jest taki, ze z ksiedzem Skorpuką. to ze byl harcerze jest wysoce prawdopodobne z roznych powodow (chocby ze jego trzy siostry potem takze byly,
wiec moze jakies tradycje...), ale to ze z ksiedzem Skorupka, to mozliwe, jednak nie daje temu poki co wiary - wydaje mi sie to zbyt romantyczną wizją. Ale ksiadz Skorpuka byl kapelanem harcerzy w Łodzi."

Nie daje autor wiary i nie jest pewien czy osoba byla harcerzem czy nie byla, itd. ale w momencie kiedy dobra dusza wyszukala informacje o tablicy, harcerzach i ks.Skorupce to od razu autor wie wszystko i wszystko sprawdzil, harcerstwo zna, diecezja zalatwiona. Wiec po co przepraszam takie pisanie jak zacytowalam wyzej ?

Grazyna, zupelnie logiczne szukala wedlug przedstawionych informacji pana Teo44 ktory ani slowa prosze ani slowa dziekuje nie zna.

[Teo44]

Autor poszukiwania w jednym ze swoich postow pisze, ze, cytuje:
"Problem w tym, ze podanie rodzinne glosi, ze byl harcerzem i jako harcerz "pobiegl" na wojne.
Ciag dalszy tego podania jest taki, ze z ksiedzem Skorpuką. to ze byl harcerze jest wysoce prawdopodobne z roznych powodow (chocby ze jego trzy siostry potem takze byly,
wiec moze jakies tradycje...), ale to ze z ksiedzem Skorupka, to mozliwe, jednak nie daje temu poki co wiary - wydaje mi sie to zbyt romantyczną wizją. Ale ksiadz Skorpuka byl kapelanem harcerzy w Łodzi."

Nie daje autor wiary i nie jest pewien czy osoba byla harcerzem czy nie byla, itd. ale w momencie kiedy dobra dusza wyszukala informacje o tablicy, harcerzach i ks.Skorupce to od razu autor wie wszystko i wszystko sprawdzil, harcerstwo zna, diecezja zalatwiona. Wiec po co przepraszam takie pisanie jak zacytowalam wyzej ?

Grazyna, zupelnie logiczne szukala wedlug przedstawionych informacji pana Teo44 ktory ani slowa prosze ani slowa dziekuje nie zna.

No to teraz bedziemy sie na wzajem wychowywac... Super. Na kazdym forum znajda sie ludzie z tego typu podejsciem.
Zerknij prosze na pierwszy post. Tam jest clue mojego pytania. Ponawiam w skrocie: jakie dokumenty urzedowe powinny byly byc wytworzone przez rodzicow zmarlego syna, ktore dalyby sie znalezc obecnie.

Informacja o tym, ze byc moze byl harcerzem nie szla wraz z prosba o znalezienie czegos w tym kierunku. Ja mozliwe sciezki juz przeszedlem. To byla tylko odpowiedz na informacje, ze sa listy poleglych zolnierzy.

Jesli uwazasz, ze grzecznie jest podziekowac za trud wyszukania tego, o co sie nie prosilo, a wie sie od dawna, to dziekuje. Mnie sie zawsze w takich sytuacjach wydaje, ze to tylko tzw. offtopiki i ich wylewne komentowanie spowoduje, ze pojawia sie kolejne informacje obok pytania glownego. Co innego gdyby pytanie brzmialo cos na zasadzie "prosze o pomoc w wyszukiwaniu wszystkiego co sie da o danej osobie". Ale nie brzmialo.

Najgorsze w tym wszystkim jest Twoje wychowawcze podejscie. W jego efekcie ja sie musze tlumaczyc dlaczego nie usciskalem z wdziecznosci kogos, kto podal dane, ktore mi sie nie przydadza i o ktorej nie pytalem, a osobie, ktora je podala bedzie niemilo, po tym co teraz napisalem, a czego napisac nie musialem, gdyby nie Twoj post. Bez Twojego posta tylko mozliwie grzecznie wskazalem ze zalezy mi glownie na odpowiedz na temat glowny.

[TomekD]

Wiele razy prosiłem o pomoc na tym i innych forach.
Starałem się wtedy opisać wszystko co wiem i co jest mi znane w temacie o który pytałem.

Zakładałem że im więcej informacji tym większa szansa że uda się komuś połączyć szczegóły i fakty z tym co wie - będzie mógł i chciał mi pomóc.
Liczyłem też na to że dzięki kompletowi informacji nie będę marnował czasu innych dla ustalania tego o co jest już znane.

Mam nadzieję że każdemu z uczestników forum który poświęcił czas próbując mi pomóc w poszukiwaniach podziękowałem.
Jeżeli zdarzyło się inaczej - dziękuję teraz.

[Paweł Wietrzykowski]

jakie dokumenty urzedowe powinny byly byc wytworzone przez rodzicow zmarlego syna, ktore dalyby sie znalezc obecnie.

Wg. obowiązującego wówczas prawa, którego zasady do dziś się nie zmieniły, jedynym powołanym do stwierdzenia zgonu osoby zaginionej był Sąd. Jeżeli rodzina potrzebowała świadectwa zgonu takiej osoby to - po upływie ustalonego okresu czasu od chwili zaginięcia (dziś to 10 lat wyjąwszy specyficzne przypadki jak katastrofy lotnicze, morskie etc.) - zwracała się do właściwego sądu, który na gruncie prawa Kodeksu Cywilnego wydawał wyrok, uznający osobę zaginioną za zmarłą z wszelkimi tego konsekwencjami.
Tego bym szukał.

[Teo44]

do właściwego sądu, który na gruncie prawa Kodeksu Cywilnego wydawał wyrok, uznający osobę zaginioną za zmarłą z wszelkimi tego konsekwencjami.
Tego bym szukał.

I to jest odpowiedz! Los chcial ze trafilem na swietnego archiwiste, ktory wskazal mi to samo, takze mysle ze to jest bardzo trafna odpowiedz i pomoc, dzieki! Nie wiem czy to jest specyfika tylko Łodzi czy calego kraju, ale po I wojnie w łodzi dzialalo cos, co nazywalo sie Sądy Pokoju. I to podobno w tych aktach powinienem szukac. I bede szukac

[Paweł Wietrzykowski]

Teo w uzupełnieniu:

Pradziadek spisal testament, wiec dziedziczenie bylo bezsporne i bez ustalenia co stalo sie z Zygmuntem.

Tu się mylisz. Piszę to kategorycznie bo sam miałem w najbliższej rodzinie taką sytuację. Na gruncie prawa cywilnego nie jest istotne istnienie bądź nieistnienie testamentu. Sąd lub notariusz, który rozpatruje sprawę dziedziczenia, ma obowiązek ustalenia stanu obecnego WSZYSTKICH uczestniczących w postępowaniu - choćby na wypadek próby obalenia testamentu. W grę wchodzi również tzw. zachowek/zachówek, który z mocy prawa należy się osobie powołanej do spadku a wykluczonej w testamencie.
Lege artis odbywa się to tak, że Sąd powołuje kuratora osoby zaginionej, która to osoba dba o jej interes prawny. Dopóki nie zostanie ustalony stan prawny osoby zaginionej wstrzymywane jest wykonywanie testamentu (W moim przypadku trwało to dwa lata gdyż brat zmarł w USA i nie znaliśmy anie daty śmierci ani miejsca pochówku). Nie jest istotne, że Twoja sprawa dzieje się w okresie międzywojennym gdyż obecny Kodeks Cywilny w zasadniczych kwestiach bazuje na przedwojennym.

Ostatnio edytowano 26 wrz 2018, 04:50 przez Paweł Wietrzykowski, łącznie edytowano 1 raz

[Teo44]

A to tez wazna i ciekawa informacja, bo wskazuje, ze jesli ktos cos chcial zrobic ze spadkiem, to raczej musial uregulowac prawnie sprawe zaginionego. To dobrze! Dzieki