zgoda na ślub - rok ok. 1885

[dwaldek]

Czy w tym okresie ( rok ok.1885 ) był możliwy ślub kościelny wnuka jednego z braci z córką drugiego?
Waldek.

[menka]

Zapewne był możliwy, oczywiście tu nie wystarczyła zgoda rodziców czy sądu cywilnego, przy zapisie takiego ślubu dodawano zapis o dyspensie od pokrewieństwa z podaniem stopnia pokrewieństwa, instancji wydającej zgodę i datę otrzymania dyspensy, zgodę mógł wydać np. Rzym lub Kuria.
Mam w rodzinie przypadek gdzie matki nowożeńców były rodzonymi siostrami.

[dwaldek]

Dziękuję za odpowiedź.
Ciekawi mnie czy kuria zawsze wyrażała zgodę, czy tylko w konkretnych sytuacjach np. ciąży dziewczyny itp? Były w ogóle jakieś ustalone zasady postępowania w takich sytuacjach?

Waldek

[menka]

Nie wiem, u tych moich krewnych pierwsze dziecko urodziło się po 1 roku i 2 miesiącach od ślubu

[stan]

W kościele katolickim już w tym czasie obowiązywała dyspensa od pokrewieństwa i powinowactwa oraz od innych przeszkód kanonicznych (np. brak zapowiedzi).
Jeżeli chodzi o dyspensę od pokrewieństwa to obowiązywała obowiązkowa dyspensa między drugim a czwartym stopniem pokrewieństwa pomiędzy małżonkami w linii bocznej.
Dyspensa od 3 i 4 stopnia pokrewieństwa była w zasadzie "formalnością" kanoniczną i nie spotykała się z przeszkodą. W szczególnych okolicznościach uzyskiwano dyspensę od 2 stopnia pokrewieństwa.
Celowe i świadome zatajenie przeszkody od pokrewieństwa wiązało się z tym że powodowało nie możność wystąpienia o dyspensę i czyniło małżeństwo nieważnym. A dzieci urodzone w tym związku bez wymaganej dyspensy stawały się nieślubne.
Jeżeli pomiędzy małżonkami zachodziła nierówna linia (gradus) pokrewieństwa decydująca była dłuższa(dalsza) linia do wspólnego przodka.
Stopnie pokrewieństwa w linii równej:
Drugi stopień pokrewieństwa to posiadanie wspólnego dziadka/babki (a więc ślub kuzynów)
Trzecia j.w to posiadanie wspólnego pradziadka/prababki
Czwarta j.w to posiadanie wspólnego prapradziadka/praprababki.
Prawo dyspensowania od pokrewieństwa posiadał papież. Dla osób ubogich czyli jak to wówczas zapisywano "żyjących z pracy rąk własnych" prawo to posiadał biskup miejsca.

[Krzysztof Zgrzebnicki]

Witam !
Dzięki za kompetentny komentarz. Temat jest dla mnie gorący bo moi pradziadkowie Bronisława z Patrzykowskich i Stanisław Maryański zawierający związek małżeński w 1874 r. w Łopiennie musieli starać się o dyspensę, ponieważ mieli wspólnych dziadków (pokrewieństwo II stopnia). Po długich zabiegach faktycznie ją uzyskali, co jest uwidocznione na ich metryce ślubu. Już kiedyś przed laty bezskutecznie pytałem na forum WTG czy ktoś natknął się w archiwach diecezjalnych na dokumentacje dot. udzielanej dyspensy. Wydaje się mi, iż tam mogą się znajdować wywody przodków zatem kapitalne źródło genealogiczne. Słyszałem, że wg prawa kanonicznego dyspensę można otrzymać co osiem pokoleń. Jeżeli tak jest w istocie i instancje orzekające o dyspensie solidnie podchodzą do swych obowiązków to starający się o dyspensę muszą dołączać wywody przodków lub robi to za nich strona duchowna. Jak jest w istocie ?
Pozdrawiam Krzych z Koszalina

[dwaldek]

Ja również dziękuję Olkowi za rozjaśnienie mi w głowie.
Ciekawi mnie jeszcze, czy tak zwane "względy społeczne" mogły być jakąś przeszkodą w udzieleniu ślubu.
We wspomnianej przez mnie sytuacji ( pierwszy wpis w tym wątku ) ojciec pana młodego był opiekunem ( przybranym ojcem ) wnuczki swojego nieżyjącego brata. Młodzi przez około 10 lat wychowywali się pod jednym dachem jak brat i siostra, potem wzięli ślub.

Waldek.

[stan]

Witam !
Dzięki za kompetentny komentarz. Temat jest dla mnie gorący bo moi pradziadkowie Bronisława z Patrzykowskich i Stanisław Maryański zawierający związek małżeński w 1874 r. w Łopiennie musieli starać się o dyspensę, ponieważ mieli wspólnych dziadków (pokrewieństwo II stopnia). Po długich zabiegach faktycznie ją uzyskali, co jest uwidocznione na ich metryce ślubu. Już kiedyś przed laty bezskutecznie pytałem na forum WTG czy ktoś natknął się w archiwach diecezjalnych na dokumentacje dot. udzielanej dyspensy. Wydaje się mi, iż tam mogą się znajdować wywody przodków zatem kapitalne źródło genealogiczne. Słyszałem, że wg prawa kanonicznego dyspensę można otrzymać co osiem pokoleń. Jeżeli tak jest w istocie i instancje orzekające o dyspensie solidnie podchodzą do swych obowiązków to starający się o dyspensę muszą dołączać wywody przodków lub robi to za nich strona duchowna. Jak jest w istocie ?
Pozdrawiam Krzych z Koszalina

Krzysztofie, pismo do Konsystorza diecezjalnego (archidiecezjalnego) w przypadku ludzi ubogich pisał pleban, lecz w imieniu narzeczonego. Bowiem formalnie to on (oni) ubiegali się o dyspensę. Pisma o dyspensę na pewno zawierają kto z kim ma zamiar zawrzeć ślub i podanie typu przeszkody i stopień pokrewieństwa lub też powinowactwa, czy innej przeszkody kanonicznej. Nie koniecznie jednak posiadają wywód przodków. Zamieszczenie wywodu nie było obowiązkiem, więc zależało od podejścia plebana. Jeżeli jest wywód to też bywa z nim różnie. Czasem jest on szczegółowy i są nie tylko poszczególni przodkowie, ale też ich małżonkowie(podaniem nazwiska panieńskiego matki) innym razem ogranicza się "tylko" do podania imion tylko przodka w poszczególnych pokoleniach do wspólnego pokrewieństwa.
Nie słyszałem o "prawie do dyspensy co osiem pokoleń". Patrząc realnie to by było co jakieś 160 lat. Kto by to weryfikował?

Ostatnio edytowano 07 mar 2015, 18:42 przez stan, łącznie edytowano 1 raz

[stan]

Ja również dziękuję Olkowi za rozjaśnienie mi w głowie.
Ciekawi mnie jeszcze, czy tak zwane "względy społeczne" mogły być jakąś przeszkodą w udzieleniu ślubu.
We wspomnianej przez mnie sytuacji ( pierwszy wpis w tym wątku ) ojciec pana młodego był opiekunem ( przybranym ojcem ) wnuczki swojego nieżyjącego brata. Młodzi przez około 10 lat wychowywali się pod jednym dachem jak brat i siostra, potem wzięli ślub.

Waldek.

Waldek, nie jestem specjalistą od dyspenowania. Ale na tyle na ile się orientuję wówczas już "syn z pierwszego małżeństwa może się ożenić z córką swojej macochy z pierwszego małżeństwa". A więc i w przypadku o którym Ty wspominasz nie było przeszkodą kanoniczną tylko to że dziadek narzeczonego był opiekunem swojej bratanicy, nawet jeżeli wychowywali się razem przez 10 lat.
Jedyna przeszkoda to pokrewieństwa. A jest to pokrewieństwo w linii bocznej nierównej trzeciego stopnia sięgające drugiego. A więc dyspensa obowiązkowa i raczej formalna.

[Elzbieta50]

Witam, czy w sytuacji gdy narzeczeni, w podobnym wieku, noszą to samo nazwisko, możliwości zawarcia ślubu to:
- ojcowie narzeczonych byli braćmi
- dziadkowie narzeczonych byli braćmi
- inna konfiguracja ?
Ślub zawarty przed 1900 rokiem.
Pozdrawiam Elżbieta

[Łukasz Bielecki]

Witam, czy w sytuacji gdy narzeczeni, w podobnym wieku, noszą to samo nazwisko, możliwości zawarcia ślubu to:
- ojcowie narzeczonych byli braćmi
- dziadkowie narzeczonych byli braćmi
- inna konfiguracja ?
Ślub zawarty przed 1900 rokiem.
Pozdrawiam Elżbieta

Konfiguracji może być mnóstwo. Ślubująca może być np. wdową po bracie pana młodego.

[Elzbieta50]

No tak , dziękuję
Elżbieta