Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

mam małe pytanko, kto prowadził rejestr ślubów nie kościelnych, nazwijmy to ateistów przed tym jak powstały USC.
Bo w zasadzie to księżą byli w imieniu urzędnika stanu cywilnego, ale czy wtedy taki nie wierzący stawiał się u księdza i on wpisywał w księgę.
Może ma ktoś wiedze jak to technicznie wyglądało.
pozdrawiam
Darek

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,

W Zaborze Pruskim USC istnialy od 1874 roku

a wcześniej jak to wyglądało, właściwie to chodzi mi o sytuacje gdy ich jeszcze nie było, jakie możliwości mieli ci co np nie mogli wziąć ślubu kościelnego z różnych przyczyn obiektywnych - tak to nazwijmy
Darek

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,

Pewnie mogliby wziąć ślub cywilny w którymś państwie które je wprowadziło już wcześniej np. we Francji.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

no tak jakieś wyjście dla osób zamożnych, ale prosty lud ?????????? mało prawdopodobne, ale już jakiś pomysł jest
Darek

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,

Prosty lud nie miał raczej takich fanaberii

_________________
Sławek K.
"Si non vis veritatem audire, nemo tibi dicere potest"

Mnie też interesuje ten temat. Spotkałem się z tym, że w latach 1808-1809 ślubu cywilnego udzielał burmistrz lub proboszcz działający jako urzędnik stanu cywilnego. Później są już tylko odpisy z ksiąg kościelnych. Z tego co mi wiadomo, to obowiązek zawierania ślubów cywilnych wprowadził Kodeks Napoleona (dział szósty), który obowiązywał również u nas.
Znalazłem taki wpis w necie:
"Początkowo nie istniały osobne, państwowe urzędy rejestrujące stan cywilny. Kościół katolicki pod koniec XVI w. wprowadził na swoje potrzeby instytucję ksiąg metrykalnych, z czasem księgi takie zaczęły prowadzić inne wyznania. Tendencja do prowadzenia osobnej, świeckiej rejestracji pojawiła się od końca XVIII w. Początkowo proboszczowie parafii stali się urzędnikami stanu cywilnego (w zaborze austriackim od 1782 r., w pruskim od 1794 r., w rosyjskim oficjalnie od 1825 r.)."

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

no tak, ale pojawia się to ale, czy ksiądz miał obowiązek wpisania do księgi, wiadomo, że np dzieci nie ochrzczone wpisywano jako bezimienne i chowano gdzieś pod murem. Dlatego ojciec zazwyczaj dzień po urodzeniu biegł do kościoła i chrzcić dziecko. Ja osobiście nie spotkałem w księgach metrykalnych kościelnych adnotacji, że np osoby biorące ślub były niewierzące.

Starałem się jeszcze zgłębić problem rozwodów w okresie międzywojennym i jak czytałem to raczej się nie zdarzały. Mąż wolał zabić żonę niż dać jej rozwód, nie wiem jak to wyglądało w państwach ościennych, ale co jeżeli np mąż znikał, np, na jakiejś wojence czy wojnie. Mam przodków, żyjących na pograniczy dwóch zaborów i wiem że w aktach urodzeń nie ma adnotacji o ich ślubach jeżeli przenosili się z jednego zaboru do drugiego. Więc można wnioskować, że przepływu informacji między parafiami też nie było.
Darek

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,

W latach 1815-1874 nie. Ponieważ niemało koryfeuszy komunizmu otrzymało ślub w obrządku katolickim, przypuszczam że w XIX wieku właśnie tak to mogło wyglądać: znajdujemy (jakimś cudem) księdza-liberała który przeprowadzi ceremonię, ale i zadba, by w papierach wszystko było w porządku.


Rozwód przeprowadzano wówczas po uprzedniej zmianie wyznania na protestanckie.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Spotkałem już kilka takich ślubów. Dla przykładu w Grodzisku w roku 1834 hrabia Lipski mimo, że nie posiadał jeszcze formalnie rozwodu poprzedniego małżeństwa, zapewne "sypnął talarami" i wymógł na proboszczu udzielenie ślubu. Proboszcz, choć nie powinien takowego udzielić był jeszcze na tyle lojalny, że zapisał w księdze odpowiednią adnotację. Fakt ten można zobaczyć czytając wpis pod pozycją 14.

_________________
pozdrawiam,
Maciej

no tak kto ma kasę ten ma wszystko,
Temat dość ciekawie się rozwija,

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,

Myślę sobie jeszcze, że duża liczba przeszkód rozrywających w prawie kanonicznym przed rokiem 1917 mogła ułatwiać kościelne unieważnienie małżeństwa zawartego przed mało dociekliwym księdzem (który nie naciskał na szukanie pokrewieństw między narzeczonymi do 4. stopnia).

TU przebieg procesu opartego m.in. o taką przeszkodę: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=184198

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Jako ciekawostka: zapowiedzi, rok 1816, Koszuty (Słupca), ślub bierze rozwódka (pierwszy wpis):

http://searcharchives.pl/54/768/0/-/10/ ... 0hnAzNodVw

Kasia z Kierejewskich

_________________
ROZPACZLIWIE POSZUKUJĘ:
WIŚNIEWSKA Justyna ur. ok. 1814, ojciec Adam
KIEREJEWSKI Walenty ur. ok. 1780, ojciec Jan
Ślubu Karol FISZER z Joanna/Krystyną Weiglin (przed 1818)

Trudno ocenić czy po rozwodzie cywilnym, czy po unieważnieniu małżeństwa przez sąd kościelny - oba wówczas nazywano rozwodami.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Musielibyśmy trochę naświetlić realia epoki, bo bez tego dyskusja jest trochę jak w anegdotce "tatusiu, a jak nie było smartfonów i komórek, to jak właściwie wysyłaliście sobie sms-y".

Przed rewolucją francuską to chyba nikomu nie przychodziło do głowy, że można by brać ślub inny niż wobec duchownego swojego wyznania. Osoby które nazwalibyśmy "niewierzącymi" też jakoś musiały się w tym odnaleźć. Zresztą i dziś wielu niewierzących bierze ślub w kościele i jakoś nikomu to najwyraźniej nie przeszkadza, więc jakoś to idzie załatwić, czy 200 lat temu czy dziś.

Idea rozdziału kościoła/kościołów od państwa począwszy od rewolucji francuskiej zaowocowała wprowadzeniem w różnych państwach ślubów "cywilnych" - odtąd była więc opcja dla osób, które z założenia nie chciały się identyfikować z żadnym wyznaniem. Ale na ziemiach polskich takiego pełnego rozdziału nie było aż do I wojny światowej (zabór rosyjski i austriacki) czy przynajmniej do epoki Kulturkampfu (zabór pruski), gdy Prusy wprowadziły właśnie śluby cywilne w roku 1874.

Zanim owe śluby cywilne zaistniały, na ogół w większości krajów europejskich było tak, że istniało jakieś wyznanie "państwowe" do którego z założenia należała ludność tego kraju, a ślubami zajmowali się jego duchowni. Mniejszości wyznaniowe mniej lub bardziej tolerowane też zwykle mogły mieć swoje śluby uznawane. Na ziemiach polskich we wszystkich trzech zaborach (nie wchodząc w szczegóły) było tak, że każdy z racji chrztu lub odbytej w którymś momencie życia konwersji, należał do któregoś z uznanych wyznań, a osoby narodowości polskiej oczywiście na ogół do kościoła rzymskokatolickiego. Wtedy śluby też odbywały się i były rejestrowane wg klucza wyznaniowego (bardziej skomplikowane gdy była rozbieżność wyznania obojga nupturientów). Gdyby ktoś chciał zawrzeć ślub całkowicie poza tym systemem, to zasadniczo takiej możliwości nie miał - chyba, żeby jak to pisałem powyżej, dostał taki ślub za granicą, w którymś z krajów, który praktykował śluby cywilne (w XIX wieku były to np. Francja i niektóre przynajmniej stany USA, ale nie mam w tym temacie wyczerpującej wiedzy). Byłoby to rozwiązanie dla osób bardzo zdeterminowanych, ale się zdarzało, co można przeczytać w pamiętnikach XIX-wiecznych. Większość ludzi, których określilibyśmy mianem "niewierzących" z pewnością nie była wtedy aż tak uparta, i pewnie dopełnmiała w swoim rozumieniu formalności w wyznaniu do którego z racji urodzenia i tradycji należała.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Łukaszu!
Nie do końca zgodzę się z Tobą. Jak zatem wyjaśnić fakt, że w latach 1808-1809 ślubu udzielał burmistrz miasta?

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

No tak, pominąłem w tych rozważaniach okres Księstwa Warszawskiego gdzie wprowadzono rozwiązanie typu francuskiego, ale to przecież trwało w tej postaci chyba kilka lat.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Uzupełniając to, co napisał Łukasz, wprowadzony przez Napoleona Kodeks Cywilny przewidywał możliwość rozwodu (bo sam Napoleon tego potrzebował), a zatem musiała zaistnieć - wobec nierozwiązywalności małżeństw kanonicznych - możliwość ślubu "państwowego", czyli tzw. cywilnego.
Co do Kodeksu Kanonicznego, to zasadniczo małżeństwo jest nierozwiązywalne, a mogło jedynie zostać nieprawnie zawarte: np. zbyt bliskie pokrewieństwo, o którym małżonkowie wcześniej nie wiedzieli, lub brak świadomości co do swoich poczynań, lub działanie pod przymusem czy presją typu (dziecko w drodze) i wiele innych. Pomijam te przypadki, gdzie wg opinii otoczenia zadziałały przyczyny pozamerytoryczne, ale jest chyba nadmiernym uogólnieniem stwierdzenie, że ktoś zapłacił i załatwił.
W okresie napoleońskim proboszcz był urzędnikiem stanu cywilnego na terenie swojej parafii wyznaczanym przez właściwy miejscowo sąd i to on rejestrował związki małżeńskie, których przynajmniej jedna ze stron była wyznania katolickiego.
W Wielkopolsce, po okresie napoleońskim i związanym z nim zawirowaniami, proboszcz prowadząc księgę ślubów wykonywał jej kopię - podobnie jak i ksiąg pozostałych serii. Stąd dla tego okresu mamy oryginały ksiąg (w założeniu w AAP) i ich duplikaty (APP). Poprawność i sumienność prowadzenia była sprawdzana przez urzędnika sądowego.
Zdarzają się w księgach ślubów adnotacje o innym wyznaniu jednego z nupturientów. Nie przypominam sobie, żebym widział w tym miejscu braku deklaracji wyznaniowej (bezwyznaniowiec) - chyba, że za taki uznamy wpis typu "acatholica". Zdarzały się za to inne adnotacje (np. o zezwoleniu ze strony władz wojskowych czy miejscu pochodzenia strony ślubującej, jeśli urodziła się dostatecznie daleko i miała na to dokument).
Zawieranie związków małżeńskich bezwyznaniowych, to - poza nielicznymi wyjątkami - chyba kwestia dopiero końcówki XIX wieku. Podobnie jak konwersji międzywyznaniowych. Na ziemiach polskich w XIX wieku kwestia świadomości narodowej i tożsamości religijnej były traktowane jako wzajemnie się uzupełniające.
Ponadto wydaje mi się, że aby rozważać zawieranie ślubów niekościelnych, trzeba by zapytać kto mógł deklarować się jako bezwyznaniowiec.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Ponieważ coraz większa ilość forumowiczów w swoich badaniach genealogicznych dociera do czasów przed napoleońskich,podzielę się swoją wiedzą na temat małżeństw „ cywilnych”, z tych dawniejszych lat – głównym źródłem mojej wiedzy jest podręcznik „ Historia państwa i prawa Polski” pod redakcją Juliusza Bardacha. Pod pojęciem małżeństw cywilnych rozumiem nie tylko małżeństwa zawierane przed urzędnikiem państwowym lub samorządowym ( wójtowie,burmistrzowie) ale przede wszystkim na podstawie umów cywilnoprawnych. Takie umowy cywilnoprawne odnośnie małżeństwa były już w średniowieczu bardzo powszechnie używane. Biedniejsi stosowali umowy ustne a bardziej majętni stosowali umowy pisemne, czasami bardzo mocno rozbudowane, tym bardziej im większy był majątek.
Kościelną formę zawierania małżeństw nakazał w Polsce stosować w 1197r. legat papieski Piotr z Kapui. Jednak nakaz ten nie był chyba zbyt rygorystycznie przestrzegany, skoro w 1279 legat biskup z Fermo zagroził w Polsce ( i na Węgrzech) ekskomuniką tym, którzy nie będą się do tego stosować.
Dopiero w XVIw. zapanowała w Polsce ostatecznie kościelna forma zawarcia małżeństwa między katolikami, a jednocześnie zanikła możliwość użycia dawnej formy świeckiej. Zakończenie tego wielowiekowego procesu nastąpiło w r. 1577, kiedy w Polsce przyjęto przepisy dekretu „ Tametsi” wydanego przez sobór trydencki w r. 1563. Wprowadzały one obligatoryjną formę kościelną zawarcia małżeństwa do prawa powszechnego kościoła katolickiego. Małżeństwo według tych przepisów było sakramentem powstającym przez oświadczenie woli nupturientów przed proboszczem parafii jednej ze stron w obecności przynajmniej dwóch świadków. Małżeństwo zawarte nie według formy nakazanej przez sobór trydencki uważane było za małżeństwo zawarte potajemnie ( matrimonium clandestinum), które było nieważne Małżeństwa potajemne zawarte przed soborem trydenckim pozostawały ważne. Mimo zakazu dekretu „Tametsi” potajemne małżeństwa zawierano nadal. Bywały one dość częste zwłaszcza w środowiskach arystokratycznych gdzie ze względu na nierówną pozycję społeczną stron chciano zachować tajemnicę, by uniknąć konfliktów z otoczeniem. W tej sytuacji papież Benedykt XIV wydał bullę „ Satis Vobis” ( 1741), która zalegalizowała małżeństwa potajemne. Bulla ta stosowana była i w Polsce. Na podstawie tej bulli biskupi prowadzili sekretne księgi, gdzie notowano akty ślubne. Akty urodzin dzieci narodzonych z takich małżeństw sporządzano w kościele parafialnym, właściwym dla miejsca ich urodzenia, pod nazwiskami fikcyjnymi lub bez podania nazwisk rodziców, jednakże z obowiązkiem sporządzenia następnie rzeczywistego aktu urodzenia w biskupiej księdze sekretnej urodzin.

_________________
Bolesław Lipoński

dziękuje bardzo za tak wyczerpującą wypowiedz

_________________
informacje o Kazimierzu Siwińskim ur. ok 1789 prawdopodobnie w Buk jego żonie Rozalii Cesarzewicz, oraz Zbigniewie i jego synuTadeuszu Siwińskim ur. 05.03.1917 w Berlinie,