Zabytkowe czy nie ?

[Hania]

Zauwazylam na cmentarnym wysypisku niepotrzebnych nagrobkow tablice czarna, zabytkowa, ktora wedlug mnie powinna zostac tam gdzie byla czyli na grobie.
Jesli cmentarz jest zabytkowy to takich tablic nie powinno sie ruszac. Ale moze ja nie rozumiem co oznacza okreslenie cmentarz zabytkowy ? Albo to okreslenie i status nie ma znaczenia dla administratora. ? Na tablicy sa imiona i nazwiska pisane gotykiem niemieckim, jedna osoba zmarla w 1913 a druga w 1919. Cmentarz otwarto w 1910 a wiec jest to jedna z najstarszych tablic nagrobnych. Nie wiem czy osoby pochowane byly w jakis sposob zasluzone dla dzielnicy ale postaram sie sprawdzic jakos.
Jesli bedzie sie wyrzucalo tak stare tablice czy nagrobki i likwidowalo tak stare groby to co nam pozostanie zabytkowego ?
Juz ten temat byl poruszany ale nie moge znalezc.....
Przepisy przepisami a administracja cmentarza i tak robi swoje.

[Genowefa]

Nie wiem jak jest konkretnie w Poznaniu...chociaż przypuszczam, że przepisy są ujednolicone.
Jeżeli grób jest nie opłacony od dawna to sprzedaje się go i pochowana tam będzie inna osoba.Nie dokonuje się przeniesienia zwłok. Właściciele grobu stawiają nagrobki z nowymi "swoimi" tablicami. Co zrobi zarząd cmentarza z poprzednim nagrobkiem i tablicą to raczej zależy od regulaminu cmentarza. Jeżeli nagrobek jest bardzo stary i uznany już za swoistego rodzaju dzieło sztuki np. z rzeźbą, unikatowym kształtem itp. to zostaje na miejscu i nikogo się tam nie chowa, albo przenosi się nagrobek w wyznaczone miejsce-u nas w Pabianicach tak jest -mamy alejkę wzdłuż której stoją nagrobki z pięknymi zdobieniami i jeszcze ogrodzony plac otoczony płotkiem będącym dziełem sztuki kowalstwa. Myślę, że nagrobki figuralne są bardzo szanowane i dba się o nie jak należy, są kwesty co roku, odnawia się pomniki. Co do tablic to choćby były z datami nawet "zamierzchłymi" ale byłyby proste są usuwane o ile nie dotyczą wybitnych obywateli, żołnierzy, artystów itd.

[danka55]

Dokładnie tak, jeśli nagrobek nie przedstawia wartości artystycznej czy historycznej po 40 latach może być usunięty

[Hania]

Dziekuje za odpowiedz.
Nie czytam niemieckiego gotyku choc czasem mi sie udaje ale jak czytacie to nazwisko ?



Tablica zostala uszkodzona bo nie ma w calosci imienia matki a chyba powinno byc Auguste ?
Rozumiem, ze nawet taka stara tablica musi isc na przemial bo nie przedstawia wartosci artystycznej ale mogliby chociaz urzadzic jakies lapidarium a tam tylko na kupe, za magazyn......i tez do ponownego sprzedania, zwlaszcza duzego grubego granitu, za ktory wezma gruba kase. Wielka szkoda bo ci ludzie zostali tam pochowani w poczatkach istnienia cmentarza i naprawde nie ma juz wiele tak starych tablic zwlaszcza pisanych gotykiem, no ale to jest szmelc dla administracji. Ja patrze troche innym okiem na takie sprawy. Moznaby to miejsce uporzadkowac ale po co ? dla kogo ? z porzadkow kasy nie ma a cmentarz nasz to geszeft.

Jeszcze pare fotek...gdyby ktos chcial prywatnie to przysle jeszcze inne.

[Bartek]

To matka Minny Zimmermann z Kiekrza, ślubującej w 1879 r.

Urząd Stanu Cywilnego Złotniki, wpis 7 / 1879
Otto Schwiersky (24 lat) 100%
ojciec: Carl Schwiersky , matka: Wilhelmine Zimmermann
Minna Zimmermann (20 lat) 100%
matka: Auguste Zimmermann

http://szukajwarchiwach.pl/53/1991/0/3/ ... /#tabSkany

[danka55]

Rozumiem Twoje rozterki, ale tak to wygląda. Nie wiem do kogo należy ten cmentarz, na moim, komunalnym likwidowane są groby po 20 latach jeśli nie były opłacone. Niektórych z tam leżących ludzi znałam, niektórzy byli moimi dalekim krewnymi, teraz na tych miejscach leżą inni ludzie. I tak to się kręci. Wszystko przemija, cmentarze także. A jeśli ktoś był tylko szarakiem, to i pomnik miał ubogi(o ile miał), bogatemu wystawiano nagrobek często zamawiany u dobrego rzeźbiarza i ten na pewno się ostanie, bo ma wartość artystyczną. Jakby nie patrzeć pieniądz zawsze rządzi, nawet po śmierci.

[Paweł Wietrzykowski]

Tak czy inaczej dla mnie wstrząsające. A wystarczyłoby wytyczyć mały plac na Lapidarium.... I tak Pamięć o Ludziach obraca się proch.

[danka55]

O Nich i tak nikt nie pamięta.

[bugakg]

Akt urodzenia z dnia 04.02.1895 roku: Aleksandra (Jackowska) Wawrzyniak z adnotacją o zgonie +24.06.1963 Poznań - U.S.C. Poznań Grunwald 518/63:

Miłosław (USC) - akt urodzenia, rok 1895 - ?.02.1895 Miłosław

Alexandra , rodzice: Anton Wawrzyniak , Marianna Kowalewska ,

Archiwum Państwowe w Poznaniu
1898/1/67, skan 15 Nr.12
http://szukajwarchiwach.pl/53/1898/0/1/ ... bHTCAUWx9A
ID 561974
...

[Hania]

Bartek i Grazyna dziekuje za odszukanie kto i kiedy. Umiecie szybko poszukac, super !
To jest cmentarz zabytkowy, parafialny w Poznaniu, nie bede pisala jaki ale jest tak wlasnie jak napisalam, to jest duzy geszeft i nie ma sentymentow.
Danka, piszesz, ze "o Nich i tak nikt juz nie pamieta".... ale moze tylko narazie, moze ktos zaczal wlasnie szukac/szuka tak jak my genealog amator a moze za tydzien ktos sobie przypomni o swoich przodkach i choc u nas tutaj na forum bedzie slad po Tych ludziach gdzie zostali pochowani bo w wyszukiwarce grobow poznanskiej nie ma sladu po nazwisku Schwiersky.

[danka55]

Miło z kolegów strony, że tak szybko odszukali:)
Haniu, ja nie mam złudzeń, dziesiątki cmentarzy uległo kasacji. Inne, np ewangelickie od lat służyły jako wysypisko śmieci( na szczęście coś się w tej kwestii zmienia i ludzie zaczynają porządkować resztki nagrobków), pozawalane groby z lat 70-80 XX wieku. którymi nikt się nie interesuje. Gdyby przeliczyć ilość nagrobków skasowanych przez ostatnie np 200 lat, to pomyśl jaka to musi być liczba. To co tu mówić o bieda-mogiłkach. Od zawsze tak było, że na miejscu starych, chowano nowych zmarłych. Wątpię, żeby pozostały groby Twoich pradziadków czy moich. Taka jest kolej rzeczy. Z prochu powstałeś itd.

[Paweł Wietrzykowski]

Haniu, ja nie mam złudzeń, dziesiątki cmentarzy uległo kasacji. Inne, np ewangelickie od lat służyły jako wysypisko śmieci

Byłem wczoraj w Szamotułach w Muzeum Górków. Jest tam mała ale ciekawa wystawa fotografii: „500-lecie Reformacji w Polsce – kościoły i cmentarze na terenie Powiatu Szamotulskiego”. Robią wrażenie zwłaszcza zrujnowane Kościoły i ślady po Cmentarzach.

[danka55]

No właśnie. Od lat interesuję się zrujnowanymi domami, pałacami, kościołami, cmentarzami, tzw. abandoned houses. Tak się dzieje na całym świecie. Robi to wrażenie, masz rację, ale przy okazji przypomina o kruchości naszego życia. Pierwsza lepsza stronka:

https://www.google.pl/search?q=abonnded ... se+church+

Wejdź na grafikę, a zobaczysz cuda już nikomu niepotrzebne i od dawna zapomniane.

[Paweł Wietrzykowski]

Niestety Danusiu w naszej kulturze adaptacja dawnego kościoła na inny użytek nie jest akceptowalna. A można byłoby uratować tyle zabytków...

[bugakg]

To matka Minny Zimmermann z Kiekrza, ślubującej w 1879 r.

Urząd Stanu Cywilnego Złotniki, wpis 7 / 1879
Otto Schwiersky (24 lat) 100%
ojciec: Carl Schwiersky , matka: Wilhelmine Zimmermann
Minna Zimmermann (20 lat) 100%
matka: Auguste Zimmermann
http://szukajwarchiwach.pl/53/1991/0/3/ ... /#tabSkany

W akcie ślubu Minny widnieje przy Auguście zd. Zimmermann nazwisko Schwiersky.
Idąc tym tropem, odnalazłam:

Mężem Augustyny Zimmermann był Karl Schwierski(y) i to pewnie jego imię widnieje na tablicy pomnika:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... &lp=15&QI=
Adressbuch der Provinzial-Hauptstadt Posen. 1911
str.268 (242)
Schwierski. Karl. Eisenb.-Pensionär. Auguste - Viktoriastr.3
...

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... &lp=14&QI=
Adressbuch der Provinzial-Hauptstadt Posen. 1910
str.300 (237)
Schwiersky. Karl. Bahnwätera. D..Caprivistr.3a.
...

To znaczy, że było dwóch Schwiersky(i)ch o imieniu Karl (kuzyni ?), którzy ożenili się z pannami Zimmermann, a zamieszkałych w dniu ślubu Otto i Minny, w Kiekrzu.

[Hania]

Grazyna, ojeju nie wiem... ale dzieki za info, dobrze wiedziec ze za tablica kryja sie prawdziwi kiedys ludzie i to z Kiekrza, szkoda wielka, ze za chwile i tablica zniknie.
Ciesze sie, ze tyle znalezliscie
Danka, ja sie tylko irytuje, ze taki tam bajzel panuje i administracja cmentarza nie mysli aby ladnie to uporzadkowac.

Co do wykorzystywania obiektow sakralnych to w Chicago i w Stanach budynki te sa wielokrotnie wykorzystywane dla prywatnych celow, nieduze koscioly po przerobce sluza jako "wille" do mieszkania. Duzo tez popada w ruine. Lepiej zachowac zabytki niz dopuscic do ich deterioracji. To prawda co pisze Pawel u nas to nie jest mozliwe bo ludzie maja zakodowane, ze to kosciol i koniec kropka. Zwyciezaja stereotypy myslowe i szufladkowanie pewnych tematow. To sie nigdy tutaj nie zmieni.....nigdy.

[danka55]

Niestety Danusiu w naszej kulturze adaptacja dawnego kościoła na inny użytek nie jest akceptowalna. A można byłoby uratować tyle zabytków...

Byłam w takim wiejskim kościółku zaadoptowanym na dom w Szkocji. Kosztuje to krocie! Trzeba mieć naprawdę dużą kasę żeby podjąć się przebudowy, za to efekt wspaniały. U nas też jest to możliwe, tylko, że niedługo nie będzie już co adaptować, a mam na myśli szczególnie kościoły poewangelickie.

[D-100]

Istnieją wyjątki: http://www.gok.wladyslawow.pl/index.php/o-nas Dawny kościół ewangelicki zaadoptowany na dom kultury.

[Therese]

Hallo,
jeszcze jeden wyjątek http://www.polskaniezwykla.pl/web/place ... monia.html
i wydaje mi się że takich wyjątków jest więcej.

[Jerzy Drzymała]

Zbór kalwiński w Sulechowie - obecnie sala widowiskowo-koncertowa Sulechowskiego Domu Kultury im. Fryderyka Chopina.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zb%C3%B3r ... Sulechowie

[Paweł Wietrzykowski]

To piękne przykłady. Są jeszcze stare bożnice żydowskie zaadaptowane na muzea czy sale wystawowe. W tych przypadkach są to miejsca kultu religijnego, które nie mają właścicieli. Ja jednak miałem na myśli kościoły katolickie. Tutaj tradycja jest zbyt silna.

[danka55]

Oby więcej takich przykładów:)

[Jolanda]

Zauwazylam na cmentarnym wysypisku niepotrzebnych nagrobkow tablice czarna, zabytkowa, ktora wedlug mnie powinna zostac tam gdzie byla czyli na grobie.
.

Wiejski, przykościelny cmentarz w Krajanowie ( gmina Nowa Ruda). Miejscowy proboszcz zlikwidował poniemieckie groby ze względu na brak miejsca. Groby zlikwidowane ale! pozostawione tablice nagrobne, poustawiane wzdłuż ogrodzenia. Przy niektórych tablicach palą się znicze.
Przykładowe tablice




Kolejny przykład wykorzystania kościoła ewangelickiego Ludwikowice kłodzkie gmina Nowa Ruda https://pl.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Zi ... %82odzkich

[Hania]

Pawle ja tez mialam na mysli koscioly katolickie i moje - nigdy - tyczylo wlasnie tychze.

Jolu, Proboszczowi nalezy sie wielkie uznanie, naprawde wielki szacunek, ze nie kazal wywalic gdzies tych nagrobkow naprzyklad do jeziora, /co inny proboszcz zrobil w innej miejscowosci/. Wszystko zalezy od czlowieka.
Jolu ta tabliczka biala ze zdjeciem i zielonym bluszczem jest poprostu sliczna i jak wspaniale, ze sie zachowala !
To prawdziwy zabytek.

Danka, wracajac do likwidowania grobow z czasem, zgadzam sie, tak musi byc ale wyrzucanie starych tabliczek czy zabytkowych nagrobkow zwlaszcza na cmentarzu zabytkowym powinno byc kontrolowane. Cmentarz zabytkowy powinien miec jakis plan/regulamin/procedury. Skoro cmentarz powstal w 1910 roku a wywala sie tabliczke z 1913 to cos jest nie tak.
Ale moze to tylko ja ? bo zylam w kraju, ktorego historia jest zaledwie 240 lat dluga i cos co ma prawie 100 lat jest tam nielada zabytkiem czy antykiem, i jest traktowane z odpowiednia uwaga i szacunkiem.

[danka55]

Haniu, zapewne to Stany:) Bluszcz, to symbol duszy, która nie umiera, a także wiecznej przyjaźni, dlatego na cmentarzach od zawsze sadzono bluszcz.
Jeśli jest miejsce, to dlaczego nie, zawsze można zorganizować lapidarium, tak jak p/w pokazała Jola na przykładzie cmentarza w Krajanowie. Ale to już leży w gestii zarządzającego cmentarzem i nie ukrywajmy, jego szacunku dla przeszłości.
Jeśli cmentarz ma status zabytkowego, to pieczę nad nim sprawuje konserwator zabytków i bez jego zgody nie można naruszać ani jego struktury, ani artefaktów mających wartość artystyczną czy historyczną.

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego opuszczone kościoły katolickie, a trochę takich jest, nie są poddawane renowacji, a w zamian buduje się nowe betonowe bezguścia.

[Paweł Wietrzykowski]

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego opuszczone kościoły katolickie, a trochę takich jest, nie są poddawane renowacji, a w zamian buduje się nowe betonowe bezguścia.

Bo renowacja kosztuje kilka razy więcej niż 'kupa betonu'. Nie mówiąc już o konserwacji i utrzymaniu. Zobacz ile pięknych, drewnianych Kościółków spłonęło 'w niewyjaśnionych okolicznościach'. I żeby nie było: podobnie działano i drzewiej. Rozbierano średniowieczne, romańskie kościoły budując barokowe lub neogotyckie świątynie.

[danka55]

Nie jest źle, a wręcz jest bardzo dobrze:) mamy jedno z największych skupisk kościołów drewnianych w Europie (Podhale, Małopolska, Mazowsze, Śląsk, Wielkopolska). " Zobacz ile pięknych drewnianych Kościółków spłonęło 'w niewyjaśnionych okolicznościach' -rozwiń temat i dlaczego w "podejrzanych"?
Oczywiście, że kościoły rozbierano, przybudowywano, chociażby z drewnianych na murowane. Kościół, jak każdy budynek ulegał również zniszczeniom, dodaj do tego liczne na terenie Polski działania wojenne. Co cenniejsze odbudowywano i przebudowywano dodając jednak nowe trendy zgodne z epoką. Wszystko zależało od zasobności miasta czy fundatora. Przebudowywano miasta i fortyfikowano, a kościoły najczęściej te, które były na przedmieściach miast wraz z okolicznymi budynkami wyburzano. Powodów było sporo.
Nie wiem czy renowacja przewyższa koszty budowy nowego kościoła, szczerze w to wątpię. Zapytam znajomych konserwatorów.
Dzisiaj problem budowy nowych świątyń w szaleńczych ilościach!( w 60-tysięcznych Suwałkach powstał dziesiąty, w jednym z 40-tysięcznych miasteczek budują... trzynasty) dotyczy nie tyle wzrostu wiernych, bo tych raczej ubywa, lecz wybujałej ambicji proboszczów, zapisania się w annałach miasta. Wystarczy popatrzeć jakie makabryły powstały w Licheniu czy w moim Toruniu. Nie na chwałę Boga, ale na chwałę przerośniętego ego pomysłodawców. Im bogaciej, tak z cygańska, tym lepiej.