Re: Zgubiony las
24 kwi 2022, 20:46
Dzięki Pawle, bardzo ciekawe!Paweł Wietrzykowski napisał(a):W Wielkopolsce zgubiono...las
Tu link do oryginalnego artykułu:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8821000098
ale nie ma ogólnego dostępu. Zawsze można napisać do autora.
A tu wcześniejsza publikacja tej grupy:
https://www.researchgate.net/publicatio ... dern_Times
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 00:47
Bardzo ciekawe, ale...
kompletnie niezrozumiałe traktowanie osadnictwa olęderskiego w okolicach Nowego Tomyśla jako mennonickiego! Mam nadzieję, że to błąd redaktora serwisu, bo w przeciwnym przypadku byłby to dyskwalifikujący błąd uczonego. Nie mówiąc o tym, że dr Związek kompletnie miesza osuszanie bagien z wycinką lasów. One oczywiście bywały w jakimś stopniu powiązane, ale - na litość boską - nie aż tak. W okolicach NT nie chodziło o osuszenie bagien (jak na Żuławach, w dolinie Wisły czy nad Notecią), ale o wycięcie puszczy.
kompletnie niezrozumiałe traktowanie osadnictwa olęderskiego w okolicach Nowego Tomyśla jako mennonickiego! Mam nadzieję, że to błąd redaktora serwisu, bo w przeciwnym przypadku byłby to dyskwalifikujący błąd uczonego. Nie mówiąc o tym, że dr Związek kompletnie miesza osuszanie bagien z wycinką lasów. One oczywiście bywały w jakimś stopniu powiązane, ale - na litość boską - nie aż tak. W okolicach NT nie chodziło o osuszenie bagien (jak na Żuławach, w dolinie Wisły czy nad Notecią), ale o wycięcie puszczy.
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 06:29
Autorzy artykułu piszą «The so-called ‘Dutch-law settlers’ were colonists of various origins (not only from the Netherlands) who established settlements in Poland on the basis of ‘Dutch’ law. In this paper we use mainly the term ‘Dutch settler’ to describe the Polish word ‘Olędrzy’.» Słowo "mennonites" w artykule nie pada.
Co do osuszania bagien: «Drainage canals were basic for agriculture, thus also being indicative of deforestation in the vicinity of Nowy Tomyśl. (...) In the past, the Dutch canals were usually covered with willows which were believed to help drain water from fields.» Melioracja zatem jest istniejącym do dziś trwałym śladem po procesie osuszania terenów pod pola uprawne i związanej z tym deforestracji. Jaki sens miałoby osuszanie lasów systemem kanałów bez wycinki drzew w okolicach NT?
Co do osuszania bagien: «Drainage canals were basic for agriculture, thus also being indicative of deforestation in the vicinity of Nowy Tomyśl. (...) In the past, the Dutch canals were usually covered with willows which were believed to help drain water from fields.» Melioracja zatem jest istniejącym do dziś trwałym śladem po procesie osuszania terenów pod pola uprawne i związanej z tym deforestracji. Jaki sens miałoby osuszanie lasów systemem kanałów bez wycinki drzew w okolicach NT?
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 11:29
Czyli tak jak myślałem, pomieszanie 
Mennonitów u nas nie było. O ile pamiętam, Rusiński podaje, że zdarzali się osadnicy holenderscy/fryzyjscy w pierwszej fazie osadnictwa olęderskiego w Wielkopolsce - w okolicy Ujścia nad Notecią. Przy czym nie przybyli tam bezpośrednio z Niderlandów, a byli potomkami tych żuławskich. Później natomiast osadnictwo na prawie olęderskim w naszym regionie dotyczyło głównie Niemców i Polaków, katolików i luteran.
I oczywiście, po wycięciu lasów trzeba było przeprowadzić meliorację, lasy pierwotne były bardzo często podmokłe - ale to był jednak trochę inny charakter prac niż na typowych terenach zalewowych, takich jak depresje czy doliny rzek. Są domysły dawnych niemieckich historyków, że to właśnie odróżnia osady o nazwie Hauland - że to rzekomo pochodzi od "hauen", czyli wyrąbywać las. Oczywiście mówię tu o Równinie Nowotomyskiej, bo były w szeroko pojętej okolicy przypadki osadnictwa na terenach zalewowych - dolina Noteci, Nowa Ameryka nad Wartą itp.
Zresztą logicznie wywód Związka się nie trzyma kupy. Wg niego miejscowi nie mieli wiedzy melioracyjnej, dlatego sprowadzano "mennonitów" (w domyśle Holendrów i Fryzów, którzy byli mistrzami osuszania). Ale skoro wiemy, że w Wielkopolsce ich nie było, to znaczy, że niemieccy i polscy osadnicy radzili sobie z przygotowaniem terenu. Osady zakładano, bo były po prostu ekonomicznie opłacalne dla pana - bez własnych inwestycji zwiększał produkcję na swojej ziemi, a wolni chłopi gospodarujący po swojemu i zbiorowo odpowiedzialni przed panem byli wydajniejsi niż pańszczyźniani.
Mennonitów u nas nie było. O ile pamiętam, Rusiński podaje, że zdarzali się osadnicy holenderscy/fryzyjscy w pierwszej fazie osadnictwa olęderskiego w Wielkopolsce - w okolicy Ujścia nad Notecią. Przy czym nie przybyli tam bezpośrednio z Niderlandów, a byli potomkami tych żuławskich. Później natomiast osadnictwo na prawie olęderskim w naszym regionie dotyczyło głównie Niemców i Polaków, katolików i luteran.
I oczywiście, po wycięciu lasów trzeba było przeprowadzić meliorację, lasy pierwotne były bardzo często podmokłe - ale to był jednak trochę inny charakter prac niż na typowych terenach zalewowych, takich jak depresje czy doliny rzek. Są domysły dawnych niemieckich historyków, że to właśnie odróżnia osady o nazwie Hauland - że to rzekomo pochodzi od "hauen", czyli wyrąbywać las. Oczywiście mówię tu o Równinie Nowotomyskiej, bo były w szeroko pojętej okolicy przypadki osadnictwa na terenach zalewowych - dolina Noteci, Nowa Ameryka nad Wartą itp.
Zresztą logicznie wywód Związka się nie trzyma kupy. Wg niego miejscowi nie mieli wiedzy melioracyjnej, dlatego sprowadzano "mennonitów" (w domyśle Holendrów i Fryzów, którzy byli mistrzami osuszania). Ale skoro wiemy, że w Wielkopolsce ich nie było, to znaczy, że niemieccy i polscy osadnicy radzili sobie z przygotowaniem terenu. Osady zakładano, bo były po prostu ekonomicznie opłacalne dla pana - bez własnych inwestycji zwiększał produkcję na swojej ziemi, a wolni chłopi gospodarujący po swojemu i zbiorowo odpowiedzialni przed panem byli wydajniejsi niż pańszczyźniani.
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 13:40
Nie chcę się wcielać w adwokata Związka, ale on o mennonitach nic nie pisał, tylko o Olędrach. Po angielsku wręcz o ‘Dutch settlers’ jako skrócie (przyznaję, mylącym) od ‘Dutch-law settlers’, czyli dokładnie o osadnikach na prawie olęderskim bez precyzowania ich przynależności etnicznej i wyznania. Mennonici wyglądają na ‘dodatek’ redaktora.
Dyskutować natomiast można czy miejscowi mieli wystarczające umiejętności potrzebne do melioracji i osuszenia powiązanego z wyrębem lasów pod pola uprawne. Jesteś pewien, że osadnicy (w tym Polacy i Niemcy) nie mieli większej wiedzy na ten temat niż okoliczni chłopi?
Dyskutować natomiast można czy miejscowi mieli wystarczające umiejętności potrzebne do melioracji i osuszenia powiązanego z wyrębem lasów pod pola uprawne. Jesteś pewien, że osadnicy (w tym Polacy i Niemcy) nie mieli większej wiedzy na ten temat niż okoliczni chłopi?
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 13:43
Utożsamianie osadnictwa olęderskiego z mennonitami nie pierwszy raz kołacze się po literaturze.
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 13:46
No, dlatego trzeba edukować. Trudno rozstrzygnąć czy wywiad był autoryzowany i dlaczego nagle w wywiadzie po polsku pojawiają się mennonici, o których ani słowa w oryginalnych anglojęzycznych pracach.Łukasz Bielecki napisał(a):Utożsamianie osadnictwa olęderskiego z mennonitami nie pierwszy raz kołacze się po literaturze.
Re: Zgubiony las
27 kwi 2022, 13:57
kafi napisał(a):Dyskutować natomiast można czy miejscowi mieli wystarczające umiejętności potrzebne do melioracji i osuszenia powiązanego z wyrębem lasów pod pola uprawne. Jesteś pewien, że osadnicy (w tym Polacy i Niemcy) nie mieli większej wiedzy na ten temat niż okoliczni chłopi?
Nie twierdzę, że nie mieli - a że nie trzeba było do tego sprowadzać osadników z Holandii i Fryzji, co sugerują zdania o mennonitach, np. Mennonici słynęli z tego, że przynieśli na ziemie polskie umiejętność skutecznego odwadniania terenów podmokłych. To pozwalało im z jednej strony osuszać obszary takie jak te, które znamy dziś z okolic Nowego Tomyśla.
Zwłaszcza że - choć nie znamy niestety dokładnego pochodzenia osadników olęderskich na Równinie Nowotomyskiej (ja sam zdzieram sobie na tym zęby, bo mój Christoph Paschke przybył do Chmielinki pod Lwówkiem pod koniec XVIII w. i nie mam pojęcia z której parafii), to podejrzewa się, że raczej byli z pogranicznych terenów. A więc nie chodziło o sprowadzanie ekspertów z daleka, a raczej o nową szansę dla ludzi, którzy w swoich rodzinnych stronach mieli np. gorsze perspektywy.