Ubytek przodków.

[Norbert Alankiewicz]

Witam!

Zaciekawiło mnie ostatnio zjawisko tzw. ubytku przodków. W moim drzewie jest kilka takich przypadków, że np. 5xpradziadek okazuje się być jednocześnie 6xpradziadkem. Co ciekawe, jeden z moich przodków, Wojciech Robiński (1718-1789) aż trzykrotnie pojawia się jako mój 7xpradziadek. Zajmuję się tylko rodziną z jednej strony, po mieczu, a i tak tego typu ciekawostek jest dość sporo. Bierze się to stąd, że moja rodzina przez ponad 300 lat zamieszkiwała jedną okolicę i bardzo mało migrowała. A jak to u Was wygląda? Czy ubytek przodków występuje w Waszych drzewach też tak często?

Pozdrawiam,
Norbert

[J1anka]

Wśród przodków mojego męża w XVIII wieku (8 pokolenie 256 przodków) na 45 "odnalezionych" przodków tylko 15 osób się nie powtarza, )
aż 4x jako przodek pojawia się para Marcin Biadała i Jadwiga (2xsyn Piotr, 2xsyn Stanisław)
3x Błażej Kostuj i Marianna (3x syn Paweł)
2x Jan Mielcarz i Anna (2x syn Mikołaj)
2x Tomasz i Regina Kieliba (2x córka Marianna)
2x Maciej Wałęsa i Dorota (2x syn Stanisław)
2x Marcin Chwał i Jadwiga (2x córka Marianna)
pokolenie 7
2x Stanisław Bachorz i Kunegunda (2xcórka Regina)

Żadne małżeństwo nie zostało zawarte między bliskim kuzynostwem (jedno najbliższe to między III kuzynostwem, gdzie praprababki były siostrami) , nigdzie nie była potrzebna dyspensa.
A jakby tego było mało jeden z niepowtarzających się u niego przodków okazał się naszym wspólnym -mijamy się o jedno pokolenie i jak to słusznie zauważył mój syn mąż powinien mówić do mnie ciociu.

[Norbert Alankiewicz]

Wśród przodków mojego męża w XVIII wieku (8 pokolenie 256 przodków) na 45 "odnalezionych" przodków tylko 15 osób się nie powtarza, )
aż 4x jako przodek pojawia się para Marcin Biadała i Jadwiga (2xsyn Piotr, 2xsyn Stanisław)
3x Błażej Kostuj i Marianna (3x syn Paweł)
2x Jan Mielcarz i Anna (2x syn Mikołaj)
2x Tomasz i Regina Kieliba (2x córka Marianna)
2x Maciej Wałęsa i Dorota (2x syn Stanisław)
2x Marcin Chwał i Jadwiga (2x córka Marianna)
pokolenie 7
2x Stanisław Bachorz i Kunegunda (2xcórka Regina)

Żadne małżeństwo nie zostało zawarte między bliskim kuzynostwem (jedno najbliższe to między III kuzynostwem, gdzie praprababki były siostrami) , nigdzie nie była potrzebna dyspensa.
A jakby tego było mało jeden z niepowtarzających się u niego przodków okazał się naszym wspólnym -mijamy się o jedno pokolenie i jak to słusznie zauważył mój syn mąż powinien mówić do mnie ciociu.

W moim drzewie "ubytki" wyglądają następująco:

3x Wojciech Robiński i Jadwiga (?) 7xpradziadkowie. W tej linii dotarłem do dziadków Jadwigi - Wojciecha i Jadwigi Sateckich.
2x Andrzej Kuberacki i Katarzyna Roszkiewicz - 5xpra i 6xpradziadkowie. Siłą rzeczy także rodzice Andrzeja się powtarzają: Marcin Kuberacki i Barbara Matelanka.
2x Sebastian Kopankiewicz i Agnieszka Matelanka - 7xpradziadkowie - przypuszczam, że Barbara mogła być siostrą Agnieszki, bo żyły w podobnym czasie w tej samej miejscowości, no ale pewności nie mam i już nie sprawdzę, bo nie ma ksiąg dla tego okresu.
2x Wojciech Alankiewicz i Katarzyna Chudzicka - 5xpra i 6xpradziadkowie.

Dwie rzeczy czekają jeszcze na sprawdzenie
- Tomasz Białkowski i Petronella Owczarzak - matka Tomasza też nazywała się z domu Owczarzak, więc myślę, że tutaj drzewko również się połączy.
- Wojciech Grześkowiak i Małgorzata Idaszak - panna młoda powraca do nazwiska panieńskiego swej matki.

W aktach małżeństw też nie pojawiają się wzmianki o żadnych dyspensach, co mnie trochę dziwi, bo w jednym przypadku dyspensa była potrzebna wg prawa kanonicznego - Ludwik Nowacki i Maria Kuberacka (ślub w 1898) - prapradziadek Ludwika jest jednocześnie pradziadkiem Marii. A opisany przez Ciebie przykład, gdzie praprababcie były siostrami, to raczej IV kuzynostwo, czyli wspólni pra-pra-pradziadkowie. Dla trzeciego (wspólni pra-pradziadkowie) była jeszcze potrzebna dyspensa, bo to IV stopień komputacji kanonicznej.

Rzeczywiście - drzewka genealogiczne bywają bardzo poplątane.

Pozdrawiam,
Norbert

[Genowefa]

Przepraszam, że zadam pytanie może naiwne. O co chodzi z tym ubytkiem przodków? Nie rozumiem, a nie spotkałam się z niczym dziwnym ani w wywodzie mojej rodziny ani męża, a może tylko nie potrafię tego zinterpretować. Co prawda w rodzinie męża mężczyźni mieli po kilka żon-oczywiście po kolei a nie jednocześnie i stąd mnóstwo dzieci-jeden z nich miał ich razem 27!!! więc może tak być, że ów ojciec będzie przodkiem w gałęzi od każdej żony... ale to ubytek? powiedziała bym raczej nadmiar

[Norbert Alankiewicz]

Przepraszam, że zadam pytanie może naiwne. O co chodzi z tym ubytkiem przodków? Nie rozumiem, a nie spotkałam się z niczym dziwnym ani w wywodzie mojej rodziny ani męża, a może tylko nie potrafię tego zinterpretować. Co prawda w rodzinie męża mężczyźni mieli po kilka żon-oczywiście po kolei a nie jednocześnie i stąd mnóstwo dzieci-jeden z nich miał ich razem 27!!! więc może tak być, że ów ojciec będzie przodkiem w gałęzi od każdej żony... ale to ubytek? powiedziała bym raczej nadmiar

Odpowiadając na pytanie: załóżmy, że bierze ślub i wydaje na świat potomstwo para, która ma wspólną jedną parą 3xpradziadków, być może nawet nieświadoma pokrewieństwa. Zasadniczo większość ludzi ma 32 różne pary 4xpradziadków. Tyle że potomkowie pary, którą podałem jako przykład, będą mieli 31 różnych par 4xpradziadków, ponieważ jedna para - wspólni przodkowie ich rodziców - będzie się powtarzać. Konsekwentnie, w jeszcze dalszych pokoleniach - 5xpradziadkowie itd. powtórzeń będzie więcej. Stąd nazwa ubytek. Żeby jeszcze bardziej rozjaśnić sprawę, polecam ten bardzo ciekawy artykuł:

http://blog.mrog.org/1118/paradoks-licz ... k-przodkow

Pozdrawiam,
Norbert

[Genowefa]

Dziękuję za wyjaśnienie. Chyba powinnam skończyć z genealogią, bo po przeczytaniu wskazanego artykułu mam zupełny mentlik w głowie Tylko jeden wniosek mi się nasunął-dobrze, że nie prowadzono w bardzo odległych czasach ksiąg metrykalnych, bo nim dotarłabym do Adama i Ewy...szkoda mówić ile musiałbym mieć lat by wykonać tą pracę

[Roman_Szynka]

Bożenko, gdyby księgi metrykalne były prowadzone w odległych czasach to po prostu dodałabyś drzewka robione przez innych.
I wówczas byśmy wszyscy mogli podawać informacje typu: mój 23x pradziadek był bratem twojego 19x pradziadka i dalszy wywód robimy wspólnie.

Swoją drogą jak na razie natknąłem się na jeden ubytek przodków w swoim drzewie. Tyle że to może jeszcze nie drzewo a raczej większy krzak.

Pozdrawiam,

Roman

[Jaś]

Gdyby przyjąć, że w drzewie nie ma sytuacji, że ktoś pojawia się w dwóch gałęziach, to w czasach Mieszka I każdy z nas musiałby mieć miliard przodków (3 pokolenia co 100 lat = 30 pokoleń co 1000 lat; 2 do potęgi 10 to 1024; 2 do potęgi 30 to 1024*1024*1024).

[wojciech]

W powyższym stwierdzeniu jest jeden błąd. Chodzi o stwierdzenie: ...to w czasach Mieszka I każdy z nas musiałby mieć miliard przodków... Ponad miliard, a dokładnie 1.073.741.824 to byłoby przodków w samym 30 pokoleniu. Natomiast wszystkich przodków do 30 pokolenia i w 30 pokoleniu razem byłoby 2.147.483.646. Trzeba to bowiem wyliczyć ze wzoru : (2^n + 2^n -2). Gdzie ^ oznacza potęgowanie, a n liczbę pokoleń.

Wojtek

[Adam91]

Moze nawet i sam ksiaze Mieszko bylby naszym dalekim 30xpradziadkiem . W koncu Piastowie wywodza sie z Wielkopolski
Swoja droga ciekawe jak wyglada nasze wielkopolsko-kujawskie pokrewienstwo? Jak czesto nasi przodkowie pochodzili "z dziada, pradziada" z jednej wioski, a jak czesto przeprowadzali sie?
Nie ma co gdybac, musi nam wystarczyc to "co mowia ksiegi".

[Łukasz Bielecki]

Moze nawet i sam ksiaze Mieszko bylby naszym dalekim 30xpradziadkiem . W koncu Piastowie wywodza sie z Wielkopolski
Swoja droga ciekawe jak wyglada nasze wielkopolsko-kujawskie pokrewienstwo? Jak czesto nasi przodkowie pochodzili "z dziada, pradziada" z jednej wioski, a jak czesto przeprowadzali sie?
Nie ma co gdybac, musi nam wystarczyc to "co mowia ksiegi".

W istocie, jeśli ktoś ma wśród swoich przodków wielkopolską szlachtę, to stosunkowo nietrudno dojść do Piastów a więc i do Mieszka I, zresztą wtedy wśród przodków żon Piastów trafi się i sporo średniowiecznych władców całej Europy i Bizancjum nawet. Na przykład św. Stefan węgierski, Harald Sinozęby ("Bluetooth") z Danii i wielu innych

Na przykład wśród przodków moich Drwęskich znajduje się rodzina Radzimińskich, w tym Józef Radzimiński, ostatni przedrozbiorowy wojewoda gnieźnieński, którego dalekim antenatem był Włodko Danaborski, kasztelan nakielski ok. 1500, żonaty z księżniczką raciborską wywodzącą się z rodu o niewątpliwym pochodzeniu od Piastów.

Potomków Mieszka I w Polsce są pewnie miliony, tylko większość o tym nie wie.

[wojciech]

A więc...szukajmy

Wojtek

[koszuciak]

Sztuką jest tylko to, byśmy potrafili to udokumentować wiarygodnymi źródłami, a często jest to niemożliwe z powodu braków ksiąg metrykalnych, które nie przetrwały próby czasu.
Ostatnio badając mój przypadek ubytku przodków doszedłem do zaskakującego faktu, że w mojej rodzinie mogło dojść nawet do złamania prawa kanonicznego, ponieważ w XVIII wieku prawdopodobnie jeden z moich przodków ożenił się ze swoją siostrzenicą. Wiem, że w świetle prawa było to niemożliwe i jest to dosyć nieprawdopodobne, jednak wszystkie fakty na to wskazują, że właśnie tak się stało. Żal mi tylko, że na ten okres brakuje stosownych ksiąg i nie będę mógł z całą pewnością tego stwierdzić...

[Łukasz Bielecki]

Prawo kanoniczne chyba przewidywało możliwość dyspensy dla małżeństwa wuja z siostrzenicą, choć udzielano takowych bardzo rzadko, praktycznie wcale. Ciekawe jak było w tym przypadku.

[koszuciak]

Dlatego powiedziałem, że prawdopodobnie Nie wiem dokładnie, jakie były zapisy w ówczesnym prawie.
Swoje podejrzenia wysnułem na podstawie metryk zgonów dwóch osób, które nosiły to samo nazwisko i mieszkali w jednej miejscowości. Zmarli w przeciągu kilku lat, a ich różnica wieku wynosiła około 10 lat - w jednej metryce zgonu nie było imion rodziców, w drugiej natomiast były. Dało mi to solidne podstawy do przypuszczeń, że mogli być rodzeństwem, przez co mogłem przyjąć założenie, że mogło dojść do takowego ślubu. Pozostaje mi jeszcze odnaleźć akt zgonu żony-siostrzenicy(?) tejże osoby... A nuż również pojawi się wzmianka o rodzicach, przez co będę mógł dokładniej stwierdzić, czy faktycznie takie zdarzenie miało miejsce.

[Norbert Alankiewicz]

Sztuką jest tylko to, byśmy potrafili to udokumentować wiarygodnymi źródłami, a często jest to niemożliwe z powodu braków ksiąg metrykalnych, które nie przetrwały próby czasu.
Ostatnio badając mój przypadek ubytku przodków doszedłem do zaskakującego faktu, że w mojej rodzinie mogło dojść nawet do złamania prawa kanonicznego, ponieważ w XVIII wieku prawdopodobnie jeden z moich przodków ożenił się ze swoją siostrzenicą. Wiem, że w świetle prawa było to niemożliwe i jest to dosyć nieprawdopodobne, jednak wszystkie fakty na to wskazują, że właśnie tak się stało. Żal mi tylko, że na ten okres brakuje stosownych ksiąg i nie będę mógł z całą pewnością tego stwierdzić...

Ślub wuja z siostrzenicą był jak najbardziej możliwy w świetle ówczesnego kodeksu kanonicznego. Z racji tego, że jest to bardzo bliskie pokrewieństwo (II stopień komputacji kanonicznej), dyspensy musiał udzielić chyba sam papież, a nie biskup danej diecezji. Nawiasem mówiąc, siostrzenicą własnego męża była Jadwiga Zamoyska (1831-1923), o której beatyfikację trwają teraz w Archidiecezji Poznańskiej usilne starania. O żadnym naruszeniu prawa kanonicznego raczej nie mogło być mowy, a wątpię by małżonkowie byli w stanie zataić tak bliskie pokrewieństwo. Zresztą pleban, którego zadaniem było strzec moralności parafian, raczej by nie dopuścił do zawarcia tak nietypowego małżeństwa bez stosownej dyspensy. Chociaż różne rzeczy się dawniej działy...

Pozdrawiam,
Norbert

[Ihatepunks]

Dwie rzeczy czekają jeszcze na sprawdzenie
- Tomasz Białkowski i Petronella Owczarzak - matka Tomasza też nazywała się z domu Owczarzak, więc myślę, że tutaj drzewko również się połączy.

Witaj, jesteśmy spokrewnieni

[gerszewski]

Witam.
Obym nie został zganiony za dywagacje: po kądzieli moja matka miała, być może za dyspensą, stryja jako ojczyma.
To był rok 1918,po śmierci ojca na skutek wypadku i równie nagłym owdowieniu stryja zostały dwie "połówki" owdowiałe. Z twej samej branży rzemiosła.No i załatwiono formalności ślubne, także i kościelne,bo widziałem zapis aktu ślubu.
Dzięki temu moja matka miała poza rodzonym rodzeństwem także i przyrodnią siostrę ze stryjem z jego pierwszego małżeństwa i przyrodniego brata z tym stryjem -ojczymem z jego drugiego małżeństwa z jej rodzoną matką.Poplątane ,no nie?

PS:
Jeżeli znajdę sposób na zapytanie o być może wspólnych przodków z Moderatorem Łukaszem Bieleckim,to bym się zapytał:-)A propos stopki pod jego postem.

[menka]

Sztuką jest tylko to, byśmy potrafili to udokumentować wiarygodnymi źródłami, a często jest to niemożliwe z powodu braków ksiąg metrykalnych, które nie przetrwały próby czasu.
Ostatnio badając mój przypadek ubytku przodków doszedłem do zaskakującego faktu, że w mojej rodzinie mogło dojść nawet do złamania prawa kanonicznego, ponieważ w XVIII wieku prawdopodobnie jeden z moich przodków ożenił się ze swoją siostrzenicą. Wiem, że w świetle prawa było to niemożliwe i jest to dosyć nieprawdopodobne, jednak wszystkie fakty na to wskazują, że właśnie tak się stało. Żal mi tylko, że na ten okres brakuje stosownych ksiąg i nie będę mógł z całą pewnością tego stwierdzić...

Ślub wuja z siostrzenicą był jak najbardziej możliwy w świetle ówczesnego kodeksu kanonicznego. Z racji tego, że jest to bardzo bliskie pokrewieństwo (II stopień komputacji kanonicznej), dyspensy musiał udzielić chyba sam papież, a nie biskup danej diecezji. Nawiasem mówiąc, siostrzenicą własnego męża była Jadwiga Zamoyska (1831-1923), o której beatyfikację trwają teraz w Archidiecezji Poznańskiej usilne starania. O żadnym naruszeniu prawa kanonicznego raczej nie mogło być mowy, a wątpię by małżonkowie byli w stanie zataić tak bliskie pokrewieństwo. Zresztą pleban, którego zadaniem było strzec moralności parafian, raczej by nie dopuścił do zawarcia tak nietypowego małżeństwa bez stosownej dyspensy. Chociaż różne rzeczy się dawniej działy...

Pozdrawiam,
Norbert

Może już kiedyś o tym pisałam: dwie rodzone siostry mojego pradziadka wspólne (a nawet i w porozumieniu ) ożeniły swe dzieci, czyli ślub zawarto, dziś byśmy powiedzieli w 1szym kuzynostwie. I od razu mówię nie, papież nie miał z tym nic wspólnego choć dyspensę mieli: "Przeszkody kanoniczne : krewni , pokrewieństwo II stopnia bocznej linii . Dyspensa Kurii Metropolitalnej w Gnieźnie z dn. 19.04.1939 Nr 5652 /39"

[Bartek]

Przed ogłoszeniem Kodeksu Prawa Kanonicznego w 1917 roku ordynariusz miał zwykle władzę dyspensowania od przeszkody II i III kuzynostwa. Ponieważ w 1917 roku III kuzynostwo przestało być przeszkodą kanoniczną, być może uprawnienia biskupa rozszerzyły się wówczas o dyspensowania od I kuzynostwa.

[Łukasz Bielecki]

I od razu mówię nie, papież nie miał z tym nic wspólnego choć dyspensę mieli: "Przeszkody kanoniczne : krewni , pokrewieństwo II stopnia bocznej linii . Dyspensa Kurii Metropolitalnej w Gnieźnie z dn. 19.04.1939 Nr 5652 /39"

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku radykalnie zmienił katalog przeszkód małżeńskich i być może też zmodyfikował procedury uzyskiwania dyspens, więc przypadek z 1939 roku niekoniecznie jest porównywalny z historiami z XIX wieku i dawniejszymi. [edit - Bartek w międzyczasie wyjaśnił to zwięźle - patrz post wyżej]

Dla porządku warto pamiętać, że przed 1917 rokiem nie było spójnego kodeksu prawa kanonicznego i kwestie z tej branży regulowane były plątaniną dekretów z różnych okresów historycznych, w czym "wyznawanie się" było zadaniem dla najtęższych głów (piszę tu generalnie, a nie akurat o kwestii przeszkód małżeńskich). Stworzenie jednolitego Kodeksu w 1917 roku było wiekopomnym dziełem, odtąd w zasadniczych sprawach wystarczało sięgnąć do jednej, uporządkowanej książki. Obecna zaś wersja KPK pochodzi z roku 1983 i sprawy przeszkód małżeńskich są w nim ujęte jeszcze inaczej, niż w 1917, czy uprzednio.

Pierwsze z brzegu przykłady, jak owa tematyka zmieniła się w okresie powiedzmy umownie ostatnich 100 lat:

* W XIX wieku i dawniej ważną przeszkodą małżeńską była relacja rodzic chrzestny-chrześniak. Nie można było wziąć ślubu ze swoim ojcem chrzestnym - a okazje ku temu się zdarzać musiały, zważywszy jak wielu wdowców żeniło się z pannami (a nieraz młodymi wdowami) młodszymi o pokolenie. Obecnie samo pojęcie "pokrewieństwa duchowego" jak to nazywano nie jest znane (albo też oznacza coś zupełnie innego). Zaś to, żeby nie można było wziąć ślubu z ojcem chrzestnym też jest niezrozumiałe (sam słyszałem o dwóch takich przypadkach, z czego publicznie znane jest małżeństwo Jana i Nelli Rokitów).

* W dawniejszym prawie kanonicznym publiczny konkubinat był później PRZESZKODĄ do zawarcia małżeństwa sakramentalnego - obecnie jak wiadomo, księża wszelkimi siłami zachęcają takie pary do ślubu (wyłączając osoby po rozwodzie rzecz jasna).

Tak że z jednej strony - nic nowego pod słońcem, ludzie dawniej byli tacy jak my itd. - ale czasem drobne różnice w sprawach szczegółowych mocno zmieniały rzeczywistość i łatwo myśląc o dawnych czasach popełniać błąd "prezentyzmu" rzutując na nie nasz sposób myślenia. Najlepszy przykład to wciąż odżywająca dyskusja o "okresie żałoby" po śmierci współmałżonka, czyli dlaczego ci wdowcy już po dwóch miesiącach ponownie stawali na ślubnym kobiercu. No co za nieczuły ten mój praprapradziadek był, myśli sobie początkujący genealog...

[Norbert Alankiewicz]

W XIX wieku i dawniej ważną przeszkodą małżeńską była relacja rodzic chrzestny-chrześniak. Nie można było wziąć ślubu ze swoim ojcem chrzestnym - a okazje ku temu się zdarzać musiały, zważywszy jak wielu wdowców żeniło się z pannami (a nieraz młodymi wdowami) młodszymi o pokolenie. Obecnie samo pojęcie "pokrewieństwa duchowego" jak to nazywano nie jest znane (albo też oznacza coś zupełnie innego). Zaś to, żeby nie można było wziąć ślubu z ojcem chrzestnym też jest niezrozumiałe (sam słyszałem o dwóch takich przypadkach, z czego publicznie znane jest małżeństwo Jana i Nelli Rokitów).

Aktualny Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 roku także wyróżnia przeszkodę małżeńską w postaci pokrewieństwa duchowego, które dotyczy nie tylko rodziców i dzieci chrzestnych, ale także rodzeństwa chrzestnego, czyli osób, które mają wspólnego ojca chrzestnego lub matkę chrzestną. W warunkach zwykłych od tej przeszkody dyspensuje biskup-ordynariusz diecezji. Dzisiaj Papież może dyspensować od każdej przeszkody małżeńskiej, oczywiście za wyjątkiem przeszkód wynikających z Prawa Bożego naturalnego lub pozytywnego, tzn. pokrewieństwa w linii prostej lub bocznej drugiego stopnia (rodzeństwo) oraz istniejącego węzła małżeńskiego. Papież ma wyłączną władzę dyspensowania od przeszkody święceń, wieczystego ślubu czystości oraz małżonkobójstwa. W pozostałych przypadkach wystarcza zgoda biskupa, a jeżeli zachodzą szczególne okoliczności - np. niebezpieczeństwo śmierci - proboszcza.

W dawniejszym prawie kanonicznym publiczny konkubinat był później PRZESZKODĄ do zawarcia małżeństwa sakramentalnego - obecnie jak wiadomo, księża wszelkimi siłami zachęcają takie pary do ślubu (wyłączając osoby po rozwodzie rzecz jasna).

Dzisiaj ustanie publicznego konkubinatu jest jedną z przesłanek przemawiających za udzieleniem dyspensy - zmiana w stosunku do dawnego prawa kanonicznego jest więc diametralna. Mamy jednak przeszkodę "przyzwoitości publicznej", która polega na tym, że nie można zawrzeć małżeństwa ze zstępnym osoby, z którą pozostawało się dotychczas w publicznym konkubinacie.

Najlepszy przykład to wciąż odżywająca dyskusja o "okresie żałoby" po śmierci współmałżonka, czyli dlaczego ci wdowcy już po dwóch miesiącach ponownie stawali na ślubnym kobiercu. No co za nieczuły ten mój praprapradziadek był, myśli sobie początkujący genealog...

To rzeczywiście bardzo ciekawa kwestia. Czytałem kiedyś, że w czasach, kiedy pomocniczo obowiązywało prawo rzymskie, pozbawiano niekiedy wdowy prawa do majątku po zmarłym mężu, jeżeli nie dochowały okresu żałoby, który trwał zazwyczaj dwanaście miesięcy. W moim drzewie genealogicznym jest taki przypadek, że mój pra-pradziadek Seweryn Alankiewicz zostaje wdowcem w listopadzie 1902, a żeni się ponownie już w lutym 1903. Raptem trzy miesiące. No ale w czasach, kiedy każda para rąk do pomocy była niezwykle cenna, takie rzeczy nikogo nie dziwiły.

Pozdrawiam,
Norbert

[Janek_S]

Witam serdecznie wszystkich użytkowników forum. Jestem tutaj nowy, choć od dawna śledzę WTG z powodu prowadzonych przeze mnie - przy wydatnej pomocy doświadczonych genealogów z WTG - badań dotyczących mojej rodziny.

Chciałbym dorzucić parę uwag odnośnie prawa kanonicznego, a w szczególności tych wątków, które pojawiły się w niejszym temacie.
Otóż, jeśli chodzi o przeszkody małżeńskie w obecnym KPK, to wymieniana jeszcze w KPK1917, przeszkoda pokrewieństwa duchowego już nie istnieje. Istnieje pokrewieństwo duchowe, czyli więź łącząca chrzestnych z chrześniakami, ich rodzicami oraz chrzestnych między sobą, lecz nie ma ono już żadnych skutków kanonicznych. Przeszkoda pokrewieństwa duchowego istnieje natomiast w katolickich Kościołach wschodnich (kan. 811 KKKW) i w Kościele prawosławnym. Chodzi o przeszkodę cognatio spiritualis, która wynika z ważnego chrztu i istnieje pomiędzy chrzestnym a ochrzczonym oraz jego rodzicami. Przeszkoda ta wpisuje się w dawną tradycję wschodnią, potwierdzoną w Motu proprio "Crebrae alatae" z roku 1949 (kan. 70 par. 1i2) i podtrzymaną w obowiązującym Kodeksie Kanonów Kościołów Wschodnich z roku 1990. Jeśli chrzest jest wątpliwy i zostaje powtórzony warunkowo, nie zachodzi w/w przeszkoda, chyba że po raz drugi dopuszczono tego samego chrzestnego. Dyspensy od tej przeszkody udziela hierarcha miejsca.

Proszę wybaczyć moje wtrącenie się do rozmowy, ale sprawa dotyka moich zawodowych kompetencji i dlatego poczułem się "wezwany do tablicy"
Służę pomocą w razie wątpliwości.
Pozdrawiam

[Norbert Alankiewicz]

Witam serdecznie wszystkich użytkowników forum. Jestem tutaj nowy, choć od dawna śledzę WTG z powodu prowadzonych przeze mnie - przy wydatnej pomocy doświadczonych genealogów z WTG - badań dotyczących mojej rodziny.

Chciałbym dorzucić parę uwag odnośnie prawa kanonicznego, a w szczególności tych wątków, które pojawiły się w niejszym temacie.
Otóż, jeśli chodzi o przeszkody małżeńskie w obecnym KPK, to wymieniana jeszcze w KPK1917, przeszkoda pokrewieństwa duchowego już nie istnieje. Istnieje pokrewieństwo duchowe, czyli więź łącząca chrzestnych z chrześniakami, ich rodzicami oraz chrzestnych między sobą, lecz nie ma ono już żadnych skutków kanonicznych. Przeszkoda pokrewieństwa duchowego istnieje natomiast w katolickich Kościołach wschodnich (kan. 811 KKKW) i w Kościele prawosławnym. Chodzi o przeszkodę cognatio spiritualis, która wynika z ważnego chrztu i istnieje pomiędzy chrzestnym a ochrzczonym oraz jego rodzicami. Przeszkoda ta wpisuje się w dawną tradycję wschodnią, potwierdzoną w Motu proprio "Crebrae alatae" z roku 1949 (kan. 70 par. 1i2) i podtrzymaną w obowiązującym Kodeksie Kanonów Kościołów Wschodnich z roku 1990. Jeśli chrzest jest wątpliwy i zostaje powtórzony warunkowo, nie zachodzi w/w przeszkoda, chyba że po raz drugi dopuszczono tego samego chrzestnego. Dyspensy od tej przeszkody udziela hierarcha miejsca.

Proszę wybaczyć moje wtrącenie się do rozmowy, ale sprawa dotyka moich zawodowych kompetencji i dlatego poczułem się "wezwany do tablicy"
Służę pomocą w razie wątpliwości.
Pozdrawiam

Bardzo dziękuję Panu za wyczerpującą odpowiedź i wyprowadzenie mnie z błędu. Wziął się on stąd, że uczęszczając kiedyś na wykład z prawa kościelnego, zapamiętałem, że w prawie kanoniczym występuje przeszkoda pokrewieństwa duchowego, ale nie wiedziałem, że odnosi się ona tylko do Kodeksu Kanonów Kościołów Wschodnich, nie zaś do Kodeksu z 1983 roku. Sprawdziłem podane przez Pana źródła - ma Pan oczywiście absolutną rację.

Pozdrawiam,
Norbert

[Łukasz Bielecki]

Najlepszy przykład to wciąż odżywająca dyskusja o "okresie żałoby" po śmierci współmałżonka, czyli dlaczego ci wdowcy już po dwóch miesiącach ponownie stawali na ślubnym kobiercu. No co za nieczuły ten mój praprapradziadek był, myśli sobie początkujący genealog...

To rzeczywiście bardzo ciekawa kwestia. Czytałem kiedyś, że w czasach, kiedy pomocniczo obowiązywało prawo rzymskie, pozbawiano niekiedy wdowy prawa do majątku po zmarłym mężu, jeżeli nie dochowały okresu żałoby, który trwał zazwyczaj dwanaście miesięcy. W moim drzewie genealogicznym jest taki przypadek, że mój pra-pradziadek Seweryn Alankiewicz zostaje wdowcem w listopadzie 1902, a żeni się ponownie już w lutym 1903. Raptem trzy miesiące. No ale w czasach, kiedy każda para rąk do pomocy była niezwykle cenna, takie rzeczy nikogo nie dziwiły.

W swoim wywodzie myślałem o wdowcach, natomiast sytuacja wdów rzeczywiście nie była symetryczna, ponieważ prawo wymagało od niej okresu umownie nazwijmy żałoby głównie z uwagi na pewność ojcostwa ewentualnych dzieci - bo wdowa mogła być przecież we wczesnej ciąży gdy poprzedni mąż zmarł - i trudno byłoby (wówczas oczywiście) ustalić czyje było dziecko. Szczegółowo regulowano to rozmaicie, ale możliwe że wymagano nawet i 12 miesięcy "kwarantanny" - choć to oczywiście mocno aż nadto, i obwarowywano to dodatkowo zastrzeżeniami majątkowymi. W tej ostatniej zresztą kwestii mogło chodzić i o inne motywy. Skoro majątek był mężowski, to wdowa wychodząc ponownie za mąż miała już zapewnione utrzymanie i rodzina męża widocznie mogła sobie wtedy rościć doń pretensje. Trochę podobnie bywało (czy nadal jest) w kwestii niektóych zasiłków, np. po wojnie wdowa po poległym traciła zasiłek, jeśli ponownie wyszła za mąż, co było nieraz powodem tolerowanego przez wszystkich dokoła ze zrozumieniem, konkubinatu...