Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 23 gru 2024, 20:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 20 mar 2012, 20:47 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Ciekawy artykuł:

http://wyborcza.pl/1,75476,11368957,Jak ... ko_I_.html

No i jak się nazywał?

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 mar 2012, 22:09 
.


Ostatnio edytowano 03 kwi 2012, 21:09 przez jado, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
PostNapisane: 20 mar 2012, 22:36 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Właściwie w tym przypadku wiemy, że nic nie wiemy. Źródła są niejednoznaczne, a zagadek mnóstwo: w tym i genealogicznych - czy genealogia Mieszka wypisana przez Galla Anonima jest prawdziwa, gdzie jest pochowany książę i kim tak naprawdę był - tutaj polecam ciekawą polemikę na temat rzekomych normańskich korzeni Mieszka: http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=4509

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2012, 19:52 
Offline

Dołączył(a): 12 gru 2008, 21:36
Posty: 491
Lokalizacja: Września
Mieszko nazywal się Dagome
Michał


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2012, 20:51 
Offline

Dołączył(a): 04 lis 2011, 08:11
Posty: 857
Lokalizacja: Gniezno
Witam!
Dagome, jeśli będziemy opierać się na tekścieDagome iudex. Są też oczywiście inne możliwości. W sumie ciekawe co naukowcy stwierdzą:)

_________________
Pozdrawiam. Mikołaj M


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2012, 23:08 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Ciekawe rozważania o imieniu Dagome tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagome_iudex
Czytałem też inne wyjaśnienia imienia Dagome, ale nie jestem w stanei przytoczyć ich teraz z pamięci.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2012, 23:24 
Offline

Dołączył(a): 10 wrz 2007, 15:03
Posty: 224
Lokalizacja: Gliwice
Myślę, że kwestia imion w okresie wczesnopiastowskim, zresztą dotycząca nie tylko dynastów, to temat bardzo pasjonujący. Również zajmująca jest historia Polski "przedpiastowska". Daleko mi od wiedzy ekspertów w tej dziedzinie, bo oczywiście ocieramy się tu o legendy, półlegendy, konfrontowane z kolejnymi odkryciami archeologicznymi. Przeczytałem dopiero teraz post na forgenie, dość dawny, więc go dotąd nie znałem, i przyznaję że jest ciekawy.

Przeglądając stare rękopisy, znalazłem ciekawy rękopis, który miałem nawet w planie zindeksować, i nawet to uczyniłem na własny użytek. Jest to rękopis "1747-1748, Papiery Ludwika Szołdrskiego, notaty, fragment dziejów Polski, kwity, sprawy z Żydami, sprawa Hantkiewicza, Knochenwebel" (rękopis, Biblioteka Kórnicka PAN, sygn. BK 07896).

"Papiery Ludwika Szołdrskiego" to 156-stronicowy rękopis, pochodzący z I połowy XVIII wieku, zachowany w zbiorach Biblioteki Kórnickiej. Należy on do szeroko pojętej kategorii rękopisów, dla których stosuje się nazwy "varia", "miscelaena" itp, które dość obficie powstawały w czasach staropolskich. Materiał źródłowy dla badań historii, jaki zawierają tego rodzaju varia jest bezcenny, tyle że niezmiernie trudny do opracowania i wykorzystania. Problemem owych ""variów" jest mianowicie ich spory przekrój, zarówno chronologiczny, jak i geograficzny. Varia bowiem zawierają na ogół kopie korespondencji, jakieś luźne notatki, kopie mów, publiki, vota, wypisy z książek, materiały polityczne o ogólnopolskim charakterze. A także spuściznę prywatną, zarówno literacką jak i dokumentalną. I właśnie czasem trudno jest te materiały jednoznacznie sklasyfikować, a jeszcze trudniej - z uwagi na swój chaotyczny charakter - uporządkować.

Ale wróćmy do "Papierów Ludwika Szołdrskiego". I wyznajmy dlaczego tu o nim wspominam. Otóż w pierwszej części tego rękopisu znajdujemy fragment jakieś kroniki polskiej. Spisał go Ludwik Szołdrski, zdaje się około roku 1720/30, zapewne mając zapał do historii i wykazując zainteresowanie dziejami dawnej Polski. Ten fragment kroniki polskiej, przepisany i najpewniej skompilowany z kronik dawnych autorów, zawiera się na pierwszych 27 stronach. Zresztą Szołdrski już na samym początku pisze : "Autorowie historia Polski, Kadłubek bp krakowski, Bocephalin bp poznański, Jan Długosz, Marcin Kromer"

Zacytuję teraz fragment tego fragmentu, aby dać pogląd w treść tej kroniki (jest on trudny edytorsko, ponieważ Szołdrski pisał bez interpunkcji, ja interpunkcję tu wprowadzam, wg własnej intuicji, w miejscach gdzie moim zdaniem powinna być, żeby rzecz była czytelna; ponadto trzykropkiem oznaczam słowo nieczytelne).
...............

(...) Pierwsze Polski rządy dependowały od Xia z ast (?) albo wojewodów. Czworaka ... rządu polskiego była: od Lecha aż do Popiela Drugiego, druga od Piasta, trzecia Jagiellona, czwarta z różnych domów pochodząca. Lech Pierwszy wielką flotę wystawił, poszedł na morze Baltickie, wypowiedział wojnę Duńczykom, zawojował insule Rugen, Junen i insze. Wissimir, który nie miał być książęciem polskim tylko wendeńskim, opanował Jutland i Scani i wziął w niewolę dwie córki króla Siwarda, z których jedna była przedana w Norwegii, druga w Niemczech, nie wiedząc zatym gdzie tak wiele podziać niewolników, których w kraju króla Siwarda zabrał, kazał wystawić dwa miasta nad brzegiem morskim, jedno Wismar, drugie Gdańsk.
Lech najpierwszy książę Polski, ten zamyślił sobie postawić pałac według świata dawnej polityki. Co tylko z(aczął?) władać, jedno na drugie zapatrzał gniazdo orłów, tam gdzie stawiał budynek i nazwał Gniezno, skąd za herb Polska ma Orła.
Zbrzydziwszy zatym sobie po śmierci jego panowanie Lecha, oddali rząd państwa wojewodom, którzy że non ad pl... Polski regimen prowadzili, Cracusa za książęcia obrali, który umarł w Krakowie, toż miasto wybudowawszy, i był pogrzebiony tam tej strony Wisły.
Lech Drugi, syn Cracusa, nastąpił na tron, zamordowawszy brata swego starszego w lesie, z którego zaboju nie chcąc się wydać, zmyślony nad stratą brata swego żal nie przezentował. Akcja jednak jego zabójstwa że się wydała, Polska nie chcąc takowego cierpieć zabójcę, odebrała mu rząd i wygnała z państwa. Przecież mając miłe wspomnienie Cracusa uznała Wendę, córkę Cracusa, do rządów sposobną, a którą gdy Rytiger książę niemiecki pragnął in sociam vita, akceptować jego przyjaźni nie chciała, wojnę tej zatym wypowiedział, nie tak uwiedziony odio przeciwko Polski jako zaślepiona miłością, przez którą wojnę że nie mógł zdewinkować jej serce według intenty swojej, sam sobie śmierć zadał. Wenda także nie chcąc w dalsze nieszczęście wprowadzić Państwo przez zachęcenie swojej piękności, sama się w Wiśle utopiła. Po tak fatalnej zatym zgubie Wendy stirps Cracusa ustała, po której znowu Polska do rządów 12 wojewodów się udała, którzy że niespokojnie swoją moc utrzymywali, na co Węgry zapatrywać się nie mogli, że im zawsze niepokojem grozili, mieli intencje albo zniszczyć rząd tych wojewodów albo ich wcale podbić sobie, nie znaleźli Węgrzy inszą do wojny zaczepkę tylko uczynić w kraj Polski inkursję. Wojewodowie jednak nie wiedzieli jak ...ować na tę inwazję et quali zabierać methode. Człowiek zaś jeden imieniem Premislaus myślał o sposobach utrzymania ojczyzny, podczas nocy ciemnej wystawił naprzeciwko obozowi nieprzyjacielskiemu podobieństwo żołnierzy i próżna apperencja małego wojska zdającego się nie chcieć opuścić retranchement w przypadku napaści udało się to strata gema (?). W dniu następnym chcąc bowiem Węgrzy uczynić rekognicyę wojska zmyślonego niecierpliwi i upewnieni zwycięstwa, postąpili ku Borowi, ale wojsko zmyślone, które oni widzieli, zdało się zniknąć. Wojsko jednak w dalszej odległości prezentowało..."

...........

Te dzieje Polski, półlegendarne, z postaciami Lecha I, Lecha II, Krakusa, Wandy, Wissimira, szerzej i barwniej opisuje np. XVI-wieczna kronika Marcina Bielskiego. Toteż przepisałem tu i zacytowałem tylko ten urywek, który inauguruje "Papiery Ludwika Szołdrskiego", aby dać wyobrażenie ich zawartości, a przy tej okazji również i zainteresowań samego autora rękopisu. Zdaje się wartość poznawcza tego fragmentu z kronik jest niewielka wobec zachowania się starych kronik, z których nasz autor czerpał wiedzę (kronika Wincentego Kadłubka, kronika wielkopolska bpa Boguchwała - tu zresztą zapisanego jako Bocephal, itd.). Ale w sumie nie mnie to oceniać, ponieważ nie jest znawcą starych kronik. Ale to ważne, bo pokazuje zainteresowanie, ewentualnie wskazuje recepcję legend lub treści kronikarskich (przypominam że fragment ten pochodzi z około 1720 roku).
Wśród dalszych postaci, których wymienia ten fragment, wypisujemy kolejno - władca Przemysław, który "się przezwał potem Leszko Pierwszy", władca Leszek II, władca Leszek III ("który spłodził dzieci dwadzieścia"), władca Popiel I (syn Leszka III, który przeprowadził "rezydencję z Krakowa do Gniezna, z Gniezna do Kruszwicy"), władca Popiel II Koszysko ("co po polsku ma się Homaczyc", tego władcę, jego żonę i dzieci zjadły w Kruszwicy szczury, które się wyległy ze zwłok jego stryjów, podstępnie otrutych), władca Piast (w roku 847 "prosty mieszczanin z Kruszwicy", potem "przeniósł rezydencję z Kruszwicy do Gniezna"), władca Leszko IV (syn Piasta), władca "Ziemomyslus" (syn Leszka IV), władca "Miecisław" (syn Ziemomysła, to oczywiście tak tu nazwany Mieszko I, "o którym twierdzą że się bez wzroku urodził", "wiarę katolicka przyjął" i w 968 ustanowił w Polsce biskupstwa), Dobrawa, córka Bolesława księcia czeskiego (żona Mieszka I), Jan XIII papież, kardynał Willes biskup "toskulański" (wg tej kroniki był legatem papieża w Polsce za czasów Mieszka I), Marquis Udon książę saski, Szgesro? "comes de Walsse" książę saski (wrogowie Mieszka I w bitwie pod Cedynią, ty nazwaną "Cidin"), Otto I cesarz, Otton II cesarz, Harald król duński, Henryk książę Korynti, Henryk książę bawarski, Włodzimierz książę kijowski, Otto III cesarz, Wiseler bp magdeburski, Teophana cesarzowa (matka Ottona III), Bolesław Chrobri itd itd.
Spis tych postaci kończę na zjeździe gnieźnieńskim, bo sama kronika, choć krótka, jest obfita w postacie historyczne tak polskie jak i zagraniczne, a ich wymienianie zajęłoby mi sporo czasu. Kronika kończy się na papieżu Pascalu II, cesarzu Henryku IV i księciu Bolesławie Krzywoustym.

Piszę o tym tu tylko dlatego, że 1) po pierwsze, ad rem, w kronice tej imię Mieszka I zapisane zostało jako "Miecislaw", 2) po drugie - zastanawia, że wobec hipotez o nordyckim pochodzeniu Mieszka I, w legendach podaję się go za syna Ziemomysła, które to imię nie wydaje mi się nordyckie; 3) po trzecie - widać że w tych legendach lub półlegendach, już przed Mieszkiem I przewija się wątek nordycki (w którym to "Szwedów" zaatakowali akurat Słowianie) 4) a po czwarte - może po prostu jakiegoś eksperta lub znawcę, pasjonata, historyka czasów piastowskich oraz przedpiastowskich ta kroniczka bliżej zainteresuje. I dlatego chciałem tu o niej wspomnieć.

ps. nota bene, na stronie 17 tego rękopisu znajduje się wtrącona odrębnie jakaś krótka notatka łacińska odnosząca się do przywileju Kazimierza księcia płockiego i jego donacji dla kościoła płockiego wsi Swiece (* nie wiem dokładnie w czym rzecz, ale taka notatka o okresie średniowiecznym zasługuje na uwagę i bliższe rozpoznanie)

.......................

A co do imienia Dagome iudex - interpretacji tego, że jest to przekręcony zapis "Ego Mesco dux" przeczy okoliczność, że regest tego dokumentu jest napisany w formie "wiązanej" (to znaczy że relacja nie dopuszcza tu formy bezpośredniej czy nawet cytatu jakiegoś "ja", gdyż opisuje ona Mieszka, czy raczej Dagome jako "on") oraz obecność "Ote senetrix". Byłoby bez sensu - przyjmując interpretację "Ego Mesco dux" - bo tłumaczenie tego wyglądałoby bardzo dziwacznie i nielogicznie - mianowicie "Ja Mieszko książę i Ote senetrix i ich dzieci" (podczas gdy naturalnie powinno być "My Mieszko książę i Ote senetrix i nasze dzieci"). Takie jest moje skromne zdanie. Choć przyznaję że taka "haplotransliteracja" "Ego Mesco dux" jest wyjątkowo piękna :) Ciekawi mnie z tego powodu jedno - czy przy wprawdzie dość karkołomnej i szalonej próbie, nie dałoby się tego "Dagome iudex" związać z Ziemomysłem ("Zemome dux" czy coś w tym rodzaju, może do Dagome być zbliżony łaciński odpowiednik Ziemomysła)? :) Kolejną interpretacją jest - też moim szalonym zdaniem - że dokument ten jest z 992 lub 993 roku, wystawiony po śmierci Mieszka I, a Dagome byłby tu opiekunem Ody (wdowy) i jej dzieci. Co więcej, ów Dagome mógł być powiedzmy nawet drugim mężem Ody (a wtedy dokument ten byłby późniejszy, nawet już za panowania Chrobrego, i byłby on wtedy dowodem na rozłam dynastyczny i walkę wewnątrz dynastii o podział władzy lub wydzielenie dzielnic dla pominiętych, lub może nawet wygnanych przez Chrobrego dzieci Ody a swoich braci przyrodnich; byłby to zatem dokument wystawiony dla papieża przez "uzurpatorów", tak często w historii przecież bywa)? Napiszę jeszcze inaczej, jaśniej - można sobie wyobrazić sytuację kraju po śmierci Mieszka I. Zostaje wdowa z dziećmi tj. druga zona Mieszka I. Najstarszy z synów mieszka I jest Bolesław Chrobry (ur. ok. 967 miałby w 992 25 lat, z matki Dobrawy), ale ma młodszych przyrodnich braci: Mieszka i Lamberta. Owi dwaj jego bracia są nawet jeszcze niepełnoletni (urodzeni ok 980 roku, mieliby nie więcej niż 12 lat). W takiej sytuacji wdowie Odzie i jej dzieciom zostaje przydzielony opiekun. Zostaje nim ów "Dagome". Tymczasem jednak Chrobry przejmuje całą władzę, a swoją macochę i rodzeństwo przyrodnie wygnał z kraju. W takiej sytuacji, brutalnej walki o władze, byłoby zrozumiale szukanie pomocy za granicą. Oda zatem, wraz z opiekunem i swoimi dziećmi, wygnana z kraju przez pasierba Bolesława, powierza się papieżowi. Co więcej nasz regestrant, kardynał, który znał oryginał tego dokumentu, wyraźnie z niego odczytał że w "Sardyni" (tu się pomylił) rządzą jednocześnie 4 osoby. Za czasów Mieszka I rządził tylko Mieszko I, nie można więc mówić o jakieś "czterowładzy". Gdyby dokument wystawił Mieszko I byłby sam jeden. Zresztą Mieszko I nie miał powodu szukać ratunku w Rzymie (a tymczasem dokument ten jest ewidentnie nacechowany "szukaniem ratunku", powierzaniem się opiece i obronie Rzymu, Mieszko I nie był zagrożony, ale już wdowa po nim i jej odsunięte od dziedziczenia dzieci tak). Oda zatem (co więcej nazwana tu "senetrix" co można kojarzyć ze staruszką, ale bardziej chyba z czymś w rodzaju "regentka"), Oda zatem tytułowałaby się tu regentką, Dagome sędzią czyli opiekunem (a może też kimś w rodzaju "kanclerza"), jej dzieci byłyby niepełnoletnie, a w tym dokumencie szukaliby ratunku i pomocy wu papieża, zagrożeni odsunięciem od władzy (lub może nawet realnie już od niej odsunięci). Taka interpretacja oczywiście nie identyfikuje Dagome z Mieszkiem, a sam dokument powstałby w Niemczech lub w samym Rzymie około 994/95 roku (co więcej Dagome albo mógł być drugim mężem Ody, albo jako jej opiekun mógł być jakimś jej naturalnym krewnym, właśnie z Niemiec, bo przecież Oda była z Niemiec, a to by wyjaśniało niesłowiańskie imię Dagome).


Roman Knap-Kurowski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2012, 21:29 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Romanie, bardzo ciekawe - zarówno opracowanie Szołdrskiego, jak i - nawet może bardziej - Twoje przemyślenia na temat Dagome. Skoro kopista umieścił źródło na Sardynii, to z pewnością mógł przeinaczyć, czy wręcz pomylić inne szczegóły. Prawdy nie poznamy, możemy tylko liczyć na odkrycie w przyszłości kolejnych dokumentów, które wniosą nieco światła na sprawę Mieszka I.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2012, 22:29 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
No to może teza, sformułowana na szybko.
Dagobert ma się wywodzić od germańskiego" jasny dzień."
Może Dagome jest tylko próbą tłumaczenia jakiegoś słowiańskiego określenia.
Na przykład serbska" mesecina" oznacza światło księżyca.
a stąd już nie tak daleko do Mesco
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 mar 2012, 23:09 
Offline

Dołączył(a): 10 wrz 2007, 15:03
Posty: 224
Lokalizacja: Gliwice
Hipotezę swoją sformułowałem wczoraj, na gorąco, i dziś gdy czytam to powtórnie coraz bardziej jestem przekonany, że trafiłem w przysłowiową 10 :)
Tak więc wykluczam identyfikację Dagome z Mieszkiem. Uznaję, że dokument "Dagome iudex" powstał około 994/95, w Niemczech, gdy Oda była ze swoim dziećmi na wygnaniu. Dagome byłby wersja a ) jej drugim mężem, lub wersja b) jej krewnym i jednocześnie opiekunem jej samej i jej dzieci (urodzonych z Mieszka). Dagome moim zdaniem trzeba szukać w Niemczech, może w Marchii, skąd pochodziła Oda - jeśli był jej krewnym. Jeśli był drugim mężem to też go trzeba szukać w Niemczech. Otóż przyjmuję - bo tak byłoby naturalnie - że Oda wygnana z dziećmi przez Chrobrego udała się po prostu do swojej rodziny w Niemczech. I tam zaopiekował się nią krewny Dagome lub jakiś nowo poślubiony możnowładca o imieniu Dagome (Oda była dynastycznym kąskiem, na pewno o nią zabiegano). Niezależnie czy krewny czy mąż, Dagome był Niemcem i tam wszystkie tropy prowadzą. Tu moja rola się kończy, trzeba Dagome szukać w niemieckich kronikach i dokumentach z tamtych lat. Wygnana Oda wraz z Dagome wpadła na jedyny pomysł, próbę rewindykowania swojej władzy w Polsce dla niej lub dzieci. Mianowicie, będąc na wygnaniu, uznała się za prawowitą władczynię Polski (tak zrobiłby na jej miejscu każdy). I tu wtedy najpewniej drogami dyplomatycznymi doszło do pomysłu stworzenia dokumentu "Dagome iudex", mający oddawać Polskę pod bezpośrednią obronę i protektorat Rzymu. Myślę że papież Jan XV po cichu o wszystkim wiedział, ale sam dokument powstał w Niemczech, a papież "udawał" że po prostu taki dokument mu przedstawiono (żeby nie było że spiskował przeciw Chrobremu).
Konkludując Dagome to Niemiec, i tam go trzeba szukać. No ja akurat nie znam kronik niemieckich, to raczej zadanie dla tamtejszych historyków i pasjonatów.
Taka jest moja oficjalna wersja, chcecie wierzcie, nie to nie :)

Co do samego imienia Dagome nie wiązałabym go z Dagobertem, bo w tym samy regestrze zapisany został Lambert, a więc końcówkę "-ert" kardynał (który z oryginału zregestrował dokument) potrafił odczytać. Zresztą czyni się z tego kardynała jakiegoś ślepca czy co, brakuje zaufania do jego umiejętności odczytywania dokumentów. Tymczasem sam dokument dla kardynała nie był tak stary, że aż nieczytelny czy nawet trudny, bo dzieliła go różnica około 90 lat (regestr około 1080 roku). To tak jakbyśmy dziś w 2012 mieli nie umieć odczytać dokumentu z 1930 napisanego w języku polskim. Oryginał, jako dokument wagi kancelaryjnej, na pewno był staranny i zapisany z zachowaniem pożądanej czytelności.

RKK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 mar 2012, 01:39 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Tyle, że Oda po wygnaniu z Polski wróciła do klasztoru.

Wracając do tezy o powiązaniu etymologi imienia Mieszko z księżycem (dawniej miesiącem) i tłumaczeniem
Mieszko na Dagome.
Może Mieszko to zdrobnienie od miesiąc i miało coś wspólnego z kultem lunarnym w czym nie było by chyba nic dziwnego skoro jego brat nosił imię Czcibor.

Warto też zwrócić uwagę na pochodzenie słowa księżyc. Pierwotnie oznaczało ono syna księcia, albo jak kto woli księdza :) (bo termin książe i ksiądz oznaczał to samo).
Księdzem (księciem) nazywano też w średniowieczu słońce a nasz satelita jako małe słońce "mały książe" został
księżycem.
Skoro księżyc to syn księcia to może
Mieszko syn miesiąca :)
Mieszko był bodajrze trzecim w kolejności synem Siemomysła i jako taki w momencie nadawania imienia miał małe szanse na zdobycie pełnoprawnej władzy księcia. Mogło się wydawać, że nigdy nie zostanie księciem a zawsze będzie tylko synem księcia (czyli księżycem).

Trochę to mało czytelnie wyłuszczyłem.
Nu ale może ktoś pojmie o co mniej więcej chodzi.

A co do Dagome.
Dag do dzisiaj po nimiecku oznacza dzień.
Tyle że kiedyś germanie tak jak i słowianie mierzyli czas według księżyca. (miesiąca)
Dokument sporządzał najprawdopodobniej niemiecki duchowny.
Mogło pierwotnie być Dago me czyli Ja Dago.
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 mar 2012, 12:08 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Tropiąc "Dagomieszka" trafiłem na kolejny przyczynek do mojej tezy.

Germańska Runa Dagaz przypominająca graficznie, dwie połączone litery M
symbolizuje energię dnia i nocy połączoną w jedno o zmierzchu i świcie.

Słowo zmierzch do niedawna jeszcze w gwarze wymawiane było zmierzk (zmieszk)
Wydaje się prawdopodobne, że etymologia tego słowa ma coś wspólnego zarówno z Mieszkiem jak miesiącem w znaczeniu księżyca.

Pozdrawiam.
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 mar 2012, 18:12 
Offline

Dołączył(a): 12 gru 2008, 21:36
Posty: 491
Lokalizacja: Września
Ciężko jest przyznać, że Mieszko był Niemcem lub Skandynawem. Wszystko, tylko nie to.
Zdaje się, że na Rusi to tak było.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 02 kwi 2012, 00:12 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Ciężko by było, bo to chyba wbrew faktom.
Skoro Merseburski biskup Thietmar, którego tatuś poległ w wyprawie do Polski (bodajże pod Cedynią).
w swej kronice, kilkakrotnie, nazywał Chrobrego "słowiańskim psem", to nie ma chyba powodu wątpić w słowiańskość Mieszka,
opierając się tylko na jednym, zniekształconym zapisie o niepewnym znaczeniu.

Co do Rusi to faktycznie tamtejsze latopisy podają iż miejscowi Słowianie zaprosili Waregów, bo nie mogli dojść do porozumienia w walkach o władzę.
Mnie się raczej wydaje, że Waregowie osiedlili się tam, bo przez Ruś wiódł szlak ich łupieżczych wypraw na tereny Bizancjum a stanowiła ona dobrą bazę wypadową.
Tezę o germańskim pochodzeniu Mieszka mocno lansowali nazistowscy pseudo-historycy, wychodząc z przeświadczenia o niezdolności narodów słowiańskich do stworzenia samodzielnej struktury państwowej a co za tym idzie do samostanowienia. Bo też państwo w wydaniu germańskim, zawsze chyba polegało na bezwzględnym podporządkowaniu się silnej władzy. A u Słowian, jak wskazuje choćby przykład Obodrytów czy Wagrów, długo panował rodzaj demokracji wiecowej, który zaczął się przekształcać w stosunki feudalne dopiero pod wpływem germańskiego naporu

Pozdrawiam
Jacek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 maja 2012, 20:27 
Offline

Dołączył(a): 12 maja 2012, 15:48
Posty: 523
Lokalizacja: Trójmiasto
Witam.
Przepraszam,jeżeli powtarzam Czyjąś sugestię i coś przeoczyłem w analizie wypowiedzi mych Poprzedników.
Czytałem o wersji "Dago[bert]Me[sico]". Podobno jest to związane z pieczęcią i ograniczonym miejscu na jej otoku.Nie upieram się przy swej racji,ale około X wieku na tych terenach wykonawstwo pieczęci nie kwitło
i nie było pras menniczych sterowanych cyfrowo:-) i powyższa argumentacja wydaje mi się być prawdopodobna,jak i wiele innych.
Pozdrawiam wszystkich.
Lewandowski


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 maja 2012, 12:28 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Szanowni Panstwo

z moich poszukiwan wiem ,ze najpierw Dagome Iudex byl pisany w jezyku slowianskim, dokladnie niestety nie wiadomo jakim !!!
Jezyk slowianski byl tlumaczony na lacine.
Co wiecej nasz Mieszko wyslal po Ode/Ote swojego brata o imieniu OTTO !
Historycy niemieccy uwazaja ,ze Mieszko musial podzielic swoj kraj z bratem ,lub kuzynem Otto
tzn. z cesarzem niemieckim.
Co wiecej ci sami historyccy niemieccy uwazaja ze Ottonowie pochodzili od Oborytow/Aborytow , czyli Scytow.
Uwazam ze imie Mieszko moglo pochodzic od slowa serbskiego
i jest to cenna uwaga.
Cyt" ...
Na przykład serbska" mesecina" oznacza światło księżyca.
a stąd już nie tak daleko do Mesco.."

Jest to odpis z archiwum Papieza z Watykanu- 3 wersje najmlodsza z ok. 1150 roku.
Dagome Iudex w lacinie przez i krotkie/ znaczy Dagome Sedzia.
-----------------------------------------------------------
Dagome Iudex
Item in alio tomo sub Johanne ( 1984 Johanne ,) XV.
Papa Dagome, ( Alb. Dagone ) iudex et Ote ( 1984 Ote,)senatrix et filii eorum Misicam ( 1984
u. Alb. Misica) et Lambertus – nescio cuius gentis homines, puto autem, Sardos fuise ,
quoniam ipsi a IV iudicibus reguntur ( ebenso 1984 , Alb. Hat die Worte von nescio bis reguntur nicht ) leguntur beato Petro contulisse unam civitatem in integro ( Alb. In in eine Abreviatur , die für in integro sehr ungewöhlich wäre ) que vocatur Schinesghe ( Alb. Schinese und fügt hinzu de provincia Polanorum) cum omnibus suis pertinentiis infra hos affines , sicuti incipit a primo latere longum mare fine Bruzze ( 1984 Pruzze,. Alb. Pruzze )
usque in locum qui dicitur Russe ( 1984 Russe, ) et fines ( Alb. fine )Russe ( 1984 Russe )
extendente usque in Craccoa et ap ipsa Craccona ( 1984 beide male Raccoa, bei Alb. fehlen die Worte: ab ipsa Craccoa ) usque ad flumen Oddere recte in locum qui dicitur Alemure
( 1984 Alemure ) et ab ipsa Alemura usque in terram Milze ( 1984 terra Milze, ) rectre intra Oddere ( 1984 Oddere, ) et exinde ducente iuxta flumen Oddere usque in predictam civitate
( 1984 civitatem ) Schinesghe ( Alb. Schinesgne)

Kilka uwag kim wobec tego byl nasz Mieszko

1. Mieszko byl Gotem, krolowie Gotow nosili tytuly sedziego.
Dzisial nazywalibysmy go Kaszubem ,lub Pomorzaninem.
http://uralica.com/finmaps.htm
http://uralica.com/400ad.htm
Gootteja i Preussil ad 400 n.e.
Najwyzszym sedzia byl krol i to on stanowil prawo w czasie pokoju.

2. Schinesghe to nie Gniezno a Szczecin ,istnieja na to inne dowody z ksiag dyplomatycznych
i historii Pomorza.

3. W Bulgarii zostala znaleziona stara forma Bruss po Grecku bedzie pisane Pruss , gdyz Grecy nie maja "B" tylko P.
Jezeli chodzi o nazwe Bruss, natomiast nazwa Prussen pojawila sie 1 raz w 9 w.n.e.
a wiec wczesniej bylo Bruss. W Bulgarii polnocnej istnieje jeszcze dzisiaj miasteczko
Brussarci. Pruss pochodzi z jezyka trackiego.Bruzze -Pruzze oznacza Prusy ,ale imie to nosil syn krola Gotow.
Krol Gotow Svevlad mial 3 synow 1 zostal w domu 2 wyruszylo w swiat.
3 synow:
Bruss- zostaje w domu to z niego zrobiono Pruss
Totila i Ostroil wyruszaja na poludnie

Wschodni Goci Teodoryka przybyli z Tracji- dzisiejszej Bulgarii, pozniej Goci z Dalmaci poszli do Wloch. W kronice Dioklea ( Dalmacja )jest opisana historia Gotow ,ktorzy przybyli z polnocnej Polski.Po smierci krola Gotow z polnocnej Polski Svevlad, ktory zostawil 3 synow ; najstarszy Bruss- zostaje w domu, 2 mlodsi Totila i Ostroil ida z wieksza czescia narodu Gotow na poludnie w regiony Wegier i Austrii.
Opisal ja historyk grecki Prokop w swojej ksiazce : "Die gotischen Kriege" Goccy wojownicy- opisane jest bardzo szczegolowo.Totila umarl we Wloszech poludniowych,
Ostroil zmarl w walkach z Bizancjum.
Syn Ostgroila przejal tron i pozostal w Dalmacji.Jego narod byl dalej uznawany i nazywany Gotami. Dzisiaj nazywa sie ich Kroatami. Goci ,ktorzy przybyli do Tracji, sa pozniej nazwani Bulgarami- najwczesniej datuje sie ich na 4 stulecie i spotkali sie z Gotami z Dalmacji. To opisal kronikarz z Dioklea ( Dalmacja ): "Und diese Leute bekammen sich sehr lieb, denn sie waren Heiden und hatten die gleiche Sprache".
I ci ludzie byli bardzo mili dla siebie ,gdyz byli poganami i mieli ten sam jezyk.
Stad zaczerpnieto zapewne legende o 3 braciach
Czechu, Lechu i Rusie, ale czy istnieje inna taka legenda.
Tak w Bochemii istnieje legenda o 2 braciach Czechu i Lechu a takze o Kroku nie o Kraku,
takze o Lubusie a nie Wandzie.

4. Scythicas vel Meoticas, sive deserta Getarum
oznacza Scyci z Meosi - Goci
Znaki Gotow to Smok- Dragon i Gryf.Ponoc smoki- dragon przybyly do Polski z Bawarii.
Polacy maja 2 smoki w herbach
1 koloru czarnego -oznacza polnoc
2 koloru bialego -oznacza poludnie

Scycvi-Trakowie-Goci jeden i ten sam narod -R1a.
Kto tu zamieszal kosciol katolicki- Watykan.

Znaleziono potomkow brata Mieszka i ta grupa osob tak samo jak my, ma tzw. Kaszubskie y-dna ,ktore przez Pana Mayke zostalo nazwane Gockim, niestety niektorzy na zachodzie byli zazdrosni i zaczeli mieszac, ale po tych znaleziskach i innych beda musieli uznac ze R1a to Goci.
Krolowie Gotow rzadzili w Dacji. 1 Dacja byly kraje Dania-Szwecja i Norwegia , mozliwe rowniez ze Niemcy ,ale pod naszym panowaniem , stare kroniki podaja ze Sarmaci mieszkali w dawnej Germanii,( istnieje rowniez cytat wsrod krajow Slowianskich najwieksza byla GERMANIA " druga Dacja zwana Dacja Wschodnia byly kraje Od Niemiec na poludnie Wloch az po Balkany.
Pisal o tym Miechowita ,czyli Jaxa z Miechowa.
Krolowie Gotow rzadzili pozniej Imperium Rzymskim i Anglia.
Dzieli sie na krolow Gotow w kraju i za granica.
Kto nam podarowal te kraje , z informacji ktora znalazlam to sam Alexander Wielki w swoim testamencie.
O tym testamencie pisal Dlugosz ,ze go nawet widzial.
Ostatni raz widziano ten testament w 1902 roku w Petersburgu, mial go w swych rekach car.
Testament dostal od Chinczykow a ci najprawdopodobniej od Turkow.
W kazdym razie to Turcy zabrali-ukradli go nam podczas wojen.Polacy szukali ten testament w XV i XVI wieku u Turkow -niestety nie znalezli. Moze dlatego nasz krol Jan III Sobieski walczyl po Wiedniem-moze liczyl na to ,ze odzyska ten testament .
w Polsce rzadzili Lechici I pozniej Popielidzi i Lechici II,
mozliwe ze wszyscy byli krewnymi.
Krol Mieszko zmarl 25.05.992 roku w Braniborze- Brandenburg.
Wlasnie dlatego nie ma go w grobie.
Badania y-dna sa prowadzone dalej tak samo jak nasze poszukiwania i dalsze ciekawostki sa przewidywane na lipiec tego roku.Grupa y-dna R1b niemiecka jest ta sama grupa ,ktora posiada potomek Faraona Tutenhamona. Nazywa sie on Jozef H. i mieszka w Koprzywnicy- Czechy.
Ta sama grupe maja ludzie we Francji, Anglii, Hiszpanii i innych krajach zachodu.

http://www.fakt.pl/Czeski-potomek-Tuten ... 676,1.html

A wiec dzisiejsi Niemcy to Arabowie z Egiptu.
Jezeli pytaja sie Panstwo kim sa starzy Germanie to nalezy ich szukac wsrod grup R1a.
Zycze milego dnia.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 maja 2012, 10:49 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Pani Isabello
Trudno odpowiedzieć na Pani post, bo zawiera zbyt wiele wątków naraz, a do tego jest to taki koktail dziwnych hipotez i faktów rodem z "Faktu", że niewiem czy pisze Pani poważnie czy tylko sobie pokpiewa.

1) Skąd pochodzi wiadomość, że dokument "Dagome Judex" był pierwotnie spisany w języku słowiańskim, skoro nie zachowała się nawet jego łacińska wersja, a wiemy o nim tylko z późniejszego przekazu i to od autora, który sam nie rozumiał jego treści?

2) Co do Otta to chyba chodzi Pani nie o brata Mieszka I, a o syna Bolesława i Emnildy, który otrzymał imię po Ottonie III i który w 1018 udał się do Miśni po czwartą żonę Bolesława Odę.
Faktycznie był bratem Mieszka, tyle że drugiego.

3) Otto III pochodził z saskiej dynastii Ludolfingów a Sasi tyle mieli wspólnego z Obodrytami, że ich podbijali tak zresztą jak i inne plemiona słowiańskie i nie tylko.
Scytowie to już zupełnie inna historia. Zazwyczaj dla starożytnych europejskich geografów Scytią było wszystko na wschód od Germanii, której zresztą wschodnich granic nie byli w stanie określić.
Tereny dzisiejszej Polski to właśnie bliżej nieokreślone pogranicze jednego i drugiego.
(Tu chyba nie wiele się zmieniło :)

4) Nie pisałem, że imię Mieszka mogło pochodzić z języka serbskiego.
Chodziło mi o to, że w IX czy X wieku języki słowiańskie nie były jeszcze tak zróżnicowane jak teraz.
I wiele słów w języku polskim, których znaczenia i pochodzenia my sami zapomnieliśmy, można odnaleźć w językach innych słowiańskich narodów.
np. luty- nadal używane u słowian połudnowych słowo oznaczające zły, srogi...
naparstek- prstek u Czechów palec.
okruchy- kruch po chorwacku chleb
itd.
Na tej zasadzie próbowałem odnaleźć pochodzenie Mieszkowego imienia.
Ale to tylko wątła hipoteza.

5) Dla czego włąśnie Mieszko miał być Gotem?
Wszędzie władcy zajmowali się wydawaniem sądów i była to podstawowa ich funkcja.
Salomon też był Gotem?

6) Nazwa Schinesghe to narazie tylko jeszcze jedna zagadka.

Pani Iso dalej to już tylko groch z kapustą przyprawiany sporą porcją indyjskich konopii. :)
Chorwaci Gotami?
Potomkowie brata Mieszka?
Testament Aleksandra W?
Czeski potomek faraona?
Myślałem o sobie, że czasami ponosi mnie wyobraźnia
ale teraz czuję, że trzymam się ziemi jakbym miał buty z ołowiu :(

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 maja 2012, 12:07 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Jednakowoż miło jest czasami dać się ponieść wyobraźni,
więc wysnułem jeszcze jedną hipotezę co do dokumentu "Dagome Iudex".
Może znajdzie się ktoś posiadający na tyle wiedzy, by sensownie wykazać jej absurdalność.

Otóż można by założyć, że oryginał dokumentu był sporządzony w środowisku gdzie
nie posługiwano się czystą, klasyczną łaciną, którą "wydestylowali" dopiero humaniści, a charakterystyczną dla przedrenesansowego średnoiwiecza mieszanką łaciny i języka lokalnego. W tym wypadku mieszanką łacińsko-germańską.
Na początku tegoż dokumentu mógł widnieć zapis
Dag o me iudex.
Czyli powiedzmy "Dnia mojego sądu"
Dag po niemiecku i nie tylko- dzień.
Iudex to zdaje się nie tylko sędzia ale i sądzić w bezokoliczniku,
a ludzie nie znający dobrze jakiegoś języka często posługują się bezokolicznikami.
Czy ja nie mieć racji? :)

W tym wydaniu dokument byłby testamentem wygnanej przez Bolesława Ody i jej synów,
przekazującej w darze Papierzowi to nad czym i tak nie miała władzy.
(Zabieg dość powszechny w średniowiecznej, choć nie tylko polityce.)

100 lat później dokument trafił w ręce włocha, kardynała Deusdedita,
który nie rozumiejąc ani dialektów germańskich ani sytuacji i miejsca powstania dokumentu przetłumaczył go po swojemu na "klarowną" łacinę i stworzył sędziego Dagome.

To tylko jeszcze jedna z wielu hipotez, ale był bym wdzięczny za wskazanie jej słabych punktów.
Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 maja 2012, 17:07 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Jacek Loks napisał(a):
okruchy- kruch po chorwacku chleb


Wiąże się z tym pewna anegdota... Otóż będąc w Chorwacji zauważyłem, że wiele słów jest podobnych do polskiego, tylko jakby "zmiękczonych". Oczywiście Ameryki nie odkryłem, ale wypada zaznaczyć tę konstatację. Chodząc codziennie do małego sklepu zamawiałem "chlieb", bo tak jakoś mi pasowało. Zawsze dostawałem, co chciałem, więc nie było problemu - jakoś się dogadywaliśmy. Ostatniego dnia żona studiując paragon pyta, jak zamawiam chleb. "Chlieb" - odpowiadam. No i wtedy okazało się, że po chorwacku chleb to kruch, tak jak zauważyłeś. W każdym razie z głodu nie umarliśmy :) No, a piwo to tradycyjnie piwo, więc problemu nie było...

Co do postu Isabelli, to też te tezy wydają mi się nieco naciągane, ale - taki charakter tego wątku, że możemy pozwolić sobie na rozwinięcie wyobraźni. Myślę, że tyle w tym "naukowości" ile w tezach niektórych naukowców i badaczy Piastów...

Ciekawe czy uda się kiedyś odpowiedzieć na pytania postawione na początku. Dzięki w każdym razie za ciekawe wywody i mam nadzieję na jeszcze!

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 maja 2012, 17:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 01 lip 2010, 21:03
Posty: 4050
Lokalizacja: Obra/Wolsztyn
Osobom naprawdę zainteresowanym tematem polecam pracę mojej Mistrzyni ś.p. prof. Brygidy Kürbis "Dagome iudex - studium krytyczne" - bodajże ostatni raz opublikowaną w: B. Kürbis, Na progach historii II, Poznań 2001. To doskonały przykład pracy "śledczej" mediewisty nad dokumentem...

_________________
Pozdrawiam
Jurek


***********
Szanuję pracę i dorobek badawczy innych. Dlatego - zgodnie z Regulaminem Forum i prawem oraz aby nie naruszać praw autorskich i nie dokonywać kradzieży wartości intelektualnych - zamieszczam linki do źródeł informacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, 07:59 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Chodząc codziennie do małego sklepu zamawiałem "chlieb", bo tak jakoś mi pasowało.

I w zasadzie dobrze ci pasowało Macieju, bo już po serbsku to jest хлеб.
W czasach Jugosławi te drobne różnice językowe zacierały się i mówiło się wymiennie, dopiero po ostatnich wojnach zaczęto je podkreślać. Znajomy Chorwat z Mostaru, będąc w knajpie na mostarskiej starówce obawia się mówić kawa bo stanowiący tam większość bośniaccy muzłumanie (będący zresztą potomkami sturczonych serbów) wymawiają kafa.

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, 09:31 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Można by też zastanawiać się nad imionami innych Piastów.
Znalazłem np. takie wytłumaczenie imienia Kazimierz
"Kazimierz – imię starosłowiańskie, pochodzące od staropolskiego Kazimir (Kazimirz, Kazimier, Kazimiar, Kaźmir), wywodzi się od słów kazi ‘niszczy’ oraz mir ‘pokój’, a więc oznacza ‘osobę, która może zniszczyć pokój’. W związku z tym, iż imiona średniowieczne często pełniły funkcję życzeń, dlatego zapewne nosiciel tego imienia miał sprawdzić się podczas wojen, które były charakterystyczne dla tego okresu. Warto podkreślić to, iż było często noszone przez książąt z rodów Piastów i Jagiellonów. "
Jakoś zupełnie mnie to nie przekonuje. Nie wydaje mi się by ktokolwiek chciał by jego potomek był
Niszczycielem Pokoju.
W kronice Kosmasa (czeskiego duchownego, współczesnego Bolesławowi Szczodremu) w rozdziale dotyczącym dawnego ustroju Czechów znalazłem taki wątek.
"Potem, którykolwiek osobnik w swoim plemieniu lub rodzie uważany był za znakomitszego obyczajami i znaczniejszego dostatkami, do niego zbiegali się, bez urzędnika, bez pieczęci, z dobrowolnej chęci - iż zachowaniem wolności radzili o sprawach spornych i o wyrządzonych sobie krzywdach. Wśród nich wyróżniał się pewien mąż imieniem Krok,..."
I dalej o Kazi, jednej z trzech córek mitycznego Kroka
"I sam los nawet czarami skłaniała do swych rozkazów. Stąd i mieszkańcy tej ziemi, kiedy tracą nadzieję, że można odzyskać coś, co jest stracone, takie mają o tym przysłowie: "Tego nie potrafi zwrócić nawet sama Kazi".
Moim zdaniem jest to ślad dawnych pogańskich wierzeń słowian.
Być może w mitologi słowian, Kazi była personifikiacją "surowej sprawiedliwości".
I stąd nasza kaźń czyli egzekucja surowego wyroku.
Rosyjskie "kazionnyj" czyli państwowy, też prawdopodobnie ma to pochodzenie.
Bo jak już wspominałem pierwotną funkcją władcy państwa, przynajmniej teoretycznie, było wymierzanie sprawiedliwości.

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, 21:25 
Offline

Dołączył(a): 20 kwi 2008, 15:26
Posty: 27
Lokalizacja: Inowrocław
http://archeowiesci.pl/2012/05/21/beda- ... u-mieszka/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 maja 2012, 13:43 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Dagome Iudex ,ktore tu zawarlam pochodzi z archiwum Papieza Alexandra VI- Borgia.
dokument ten znalezli Niemcy w XIX wieku i umiescili wsrod ciekawych informacji dotyczacych historii Pomorza ze wzgledu na slowo Schingesghe-Szczecin. Potwiedzaja to takze ksiazki historyczne dotyczace dokumentow z dyplomacji.


http://books.google.de/books?id=vr4bAAA ... 2C&f=false
Historya narodu polskiego przez Adama naruszewicza, Bände 1-2
von Adam Stanisław Naruszewicz
Krakow 1859
Prosze zaczac od poczatku ksiazki, sa tam spisani krolowie Polski od Piastow Strona V.
--------------------------------------------------------------------------------------
Ta ksiazka to krytyka historii Niemiec.
Historia Vandalow-Masagates ,czyli Gotow

http://books.google.de/books?id=tOw-AAA ... us&f=false
Venedi masagates
The History Of Vandalia: Containing The Ancient And Present State Of ..., Band 1
Von Thomas Nugent


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 12:04 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Dag po niemiecku to dzien?
Nigdy o czyms takim nie slyszalam .
Mowi sie albo Tag, albo Tah -na poludniu kraju ,ale zeby wyszlo z tego Dag to watpie.
Wsrod krolw polnocy byl Dago.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 13:06 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Isabella Kwiatkowska napisał(a):
Dag po niemiecku to dzien?
Nigdy o czyms takim nie slyszalam .
Mowi sie albo Tag, albo Tah -na poludniu kraju ,ale zeby wyszlo z tego Dag to watpie.
Wsrod krolw polnocy byl Dago.


Przecież mówimy o sytuacji językowej 1000 lat temu.
http://en.wiktionary.org/wiki/dag#Middle_Low_German

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 14:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2010, 19:57
Posty: 427
Lokalizacja: Gdynia, Grzegorzew pow. kolski
To może jednak było coś od zachodu, wszakże: germanus to jest rodzony brat

_________________
Rafał Kędziora syn Leona.


1/4 Kędziorów ze Skowrońskimi ( Poznań - Środa Wlkp.), 1/4 Żurów z Banaszakami ( Kościan ), 1/4 Warteckich z Drabinami (Iwanowice - Brudzew Kolski ), 1/4 Durków z Przeorami ( Turek - Wilamów - Grzegorzew )


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 15:23 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
krambud napisał(a):
To może jednak było coś od zachodu, wszakże: germanus to jest rodzony brat

Szanowny Panie w czasie socjalizmu Rosjanie mieli plan napasci na Danie wspolnie z nami.
Dlugo sie zastanawialam co oni nam takiego zrobili, ze chcielismy na nich napasc.
Pozniej znalazlam informacje w rosyjskich ksiazkach ze nasi 3 bohaterowie Lech ,Czech i Rus
mieli pochodzic od krola Danii, lub Anglii. Gryfici i Piastowie mieli tytuly Gotow niby nic takiego, jak twierdza niektorzy to bajka ,ale jak sie poszuka to mozna znalezc informacje, ze pierwsza nazwa kraju Dania to Gotja.Wowczas te informacje nabieraja sensu a bajki zawieraja czesc prawdy a moze nawet wiecej niz czesc.Znak orla to dla nas znak slowianski, problem w tym ze orzel to znak boga Thora u ludow polnocy a u Niemcow znak Imperium Rzymskiego. Goci to narody Danii, Szwecji, Norwegii, czesc Saxonii i Normandia we Francji.Wszedzie tam mozna znalezc ydna L365.
Nie wspominajac juz o grobach z ludzmi polnocy i ich bronia.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 17:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2010, 19:57
Posty: 427
Lokalizacja: Gdynia, Grzegorzew pow. kolski
A ja tylko tak dla podtrzymania wątku. I od razu "zwymyśla" mi koleżanka od jakichś Panów. Ja nie Pan, tychże wybili prawie 100 lat temu na wschodzie. Pozdrawiam w e s o ł o. :-))))

_________________
Rafał Kędziora syn Leona.


1/4 Kędziorów ze Skowrońskimi ( Poznań - Środa Wlkp.), 1/4 Żurów z Banaszakami ( Kościan ), 1/4 Warteckich z Drabinami (Iwanowice - Brudzew Kolski ), 1/4 Durków z Przeorami ( Turek - Wilamów - Grzegorzew )


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, 20:49
Posty: 327
Lokalizacja: Skoczów n.Wisłą
Ale się tu ciekawie zrobiło.A wszystko przez to, że w tych zamierzchłych ( dla Polski) czasach nikt nie pomyślał o urzędowym spisie imion - a takie to było by proste. Dagome czy Dago me, to ciężkie do ustalenia. Większość ludzi w tamtych czasach była przecież niepiśmienna i kiedy kronikarz spisywał informacje przekazywane mu od niepiśmiennych ludzi, to nierzadko się zdarzało, że coś tam pokręcił. Szczególnie wtedy gdy informator, uczestnik wielu bitew regionalnych i centralnych, miał wybite np. zęby przednie i mówił niewyraźnie. Jeden z naszych wybitnych malarzy ( Jan Matejko), który swoje malowidła poprzedzał szczegółowymi analizami dostępnych dla niego materiałów historycznych, namalował naszego Mieszka I jako osobę smagłolicą z bardzo ciemnym zarostem, co nie było cechą charakterystyczną zarówno dla plemion słowiańskich jak i germańskich. Może zatem źródłosłowu imienia naszego pierwszego władcy należy szukać w krajach południowej Europy? Jak dobrze poszukamy wg wskazówek Isabelli Kwiatkowskiej, to może wśród nosicieli ydna L365 znajdziemy wspólnego przodka Mieszka i Kolumba, a może jeszcze paru innych znamienitych ludzi.
A co do zarzutu odnośnie tytułowania kogoś Panem, których podobno 100 lat temu wybili, to wydaje mi się, że jak ktoś się nie podpisuje imieniem pod swoim postem, to niech się nie spodziewa czegoś innego.

_________________
Bolesław Lipoński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 21:33 
Offline

Dołączył(a): 10 wrz 2007, 15:03
Posty: 224
Lokalizacja: Gliwice
Ponieważ będą debatować o imieniu Mieszka :) najpewniej zawodowi historycy i znawcy tematu, i raczej będą sięgać po najstarsze kroniki itp, to jednak może też będzie o tym, jak się to imię utrwaliło w historiografi lub w ogóle wśród ludzi piszących.
Wskazałem już jedno źródło dotyczące czasów wczesnopiastowskich - "Kroniczka polska Szołdrskiego" (tak ją roboczo nazywam - źródło w rękopisie), teraz czas na kolejne, również z I połowy XVIII wieku. Mianowicie "Notata Lechiadis" (w rękopisie w Bibl. Kórnickiej pt. "Varia. Miscellanea mei laoboris tam carminum ..." str. 200-211), "Notata Lechiadis" to chyba utwór literacki, poemat, ale może też coś o charakterze kronikarskim, napisany zdaje się przez księcia Wincentego Jabłonowskiego (zm. 1754). Bohaterami tego utworu jest Popiel, Lech, Piast, Miecisław (Mieszko) oraz Bolesław Chrobry. Jest to rzecz po łacinie, jeszcze nie tłumaczyłem, o co dokładnie tam chodzi (łacina literacka to jednak nie łacina urzędowa, wymaga więcej trudu i pracy i raczej nie czuje się na siłach tego tłumaczyć), czy jest to utwór oryginalny Jabłonowskiego czy może jakiś odpis z innego autora, nie wiem (ale żadnego utworu Notata Lechiada nie znalazłem nigdzie). To tyle. Wskazuję tylko ten utwór jako ciekawostkę, ew. jako kolejne źródło staropolskie dotyczące w swej treści czasów pierwszych Piastów. Bo może ktoś, jakiś znawca lub miłośnik historii tamtych czasów, je przetłumaczy i je przeanalizuje.
I dodaje, że tu Mieszko I występuje - jako "Miecislaus" (Miecisław)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 22:11 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
http://fabpedigree.com/s064/f280272.htm
Mieszko (Burislaf ?) I PIAST (Duke/Prince) of POLAND

aka Mistivoj (Mitivoj) av VENDEN; aka Mieszko I (Dagon) MJECZISLAS
Born: abt. 922 Died: 992


HM George I's 18-Great Grandfather. HRE Ferdinand I's 15-Great Grandfather. U.S. President's 24-Great Grandfather. PM Churchill's 28-Great Grandfather. HM Margrethe II's 25-Great Grandfather. Otto von Bismarck's 22-Great Grandfather. Poss. Agnes Harris's 21-Great Grandfather. `Osawatomie' Brown's 33-Great Grandfather.
poss. Wives/Partners: Thyra HARALDSDOTTIR ; Dubrawka (Princess) of BOHEMIA ; Oda von HALDENSLEBEN ; Thyra SVENDSDATTER av DANMARK ; (Miss) of WESSEX
Children: Gunhild (Sigrid Sygryda) MIEZKODOTTER av VENDEN ; Boleslaw I `the Brave' (King) of POLAND
Possible Children: Adelaide (Adelajda) `the White' PIAST of POLAND ; Gunhild BURISLAWSDATTER of The WENDS
Alternative Fathers of Possible Children: Burislaw (Prince/Earl) of WENDEN ; Ziemonislaw PIAST (Duke/King) of POLAND
______ ______ _____ _____ _____ _____ _____ _____ _____ _____ _____ ___ ___ ___
/ -- Piast (Chroscieszko) (Duke) of POLAND (? - 892)
/ -- Ziemowit (Siemowit) av PIAST (Duke/King) of POLAND
/ -- Leszek (Lestek Lestko) PIAST (Duke/King) of POLAND
/ -- Ziemonislaw PIAST (Duke/King) of POLAND (893? - by 964)
| \ / -- father of Mojmir
| | / -- Mojmir (von MAHREN?) (1st Duke) of MORAVIA
| | / | or: poss. Wistrach (Mojmir's brother)
| | / -- Morot(?) von MAHREN
| | / -- Swatopulk von MAHREN (? - 894?)
| \ -- poss. (Miss) von MAHREN
| \ / -- Krum of the BULGARS + ==&=> [ 240 ,,XQD,&]
| | / -- Omortag (9th KHAN) of the BULGARS
| | / | (skip this generation?)
| | / -- Zvinica (Prince) of the BULGARS
| | / -- Presjan I (TSAR) of the BULGARS (? - 853?)
| | / | OR: Enrovota of BULGARIA + ==&=> [ 242 ,,XQD,&]
| | / -- Boris Michael (KHAN) of BULGARIA (848? - 907)
| \ -- poss. Anna of BULGARIA (? - 969?)
/ \ -- Marija
- Mieszko (Burislaf ?) I PIAST (Duke/Prince) of POLAND
\
\ -- Gorka z POLSKA

Papiez , ktory wymyslil wedrowke ludow.
Pius II (łac. Pius II), właściwie Eneasz Sylwiusz Piccolomini (lub Enea Silvius Piccolomini); (ur. 18 października 1405 w Corsignano koło Sieny, zm. 14 sierpnia 1464 w Ankonie) - włoski humanista, poeta, papież w okresie od 19 sierpnia 1458 do 14 sierpnia 1464.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 22:23 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Dag to dzień ale po szwedzku-znalazlam w slowniku.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 maja 2012, 23:26 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Isabella Kwiatkowska napisał(a):
Dag to dzień ale po szwedzku-znalazlam w slowniku.

Mam wrażenie, że nie zajrzałaś do linku, który podałem. Staro-niemiecki, staro-holenderski, saski, języki skandywawskie, itd. Języki germańskie wywodzą się z jednego języka i jest duże prawdopodobieństwo (nie jestem lingwistą) że wczesną formą jest dag. Zresztą, to nawet nie kwestia wyobraźni, ale realiów, że dag i tag brzmi tak samo, z dokładnością do dźwięcznej czy bezdźwięcznej spółgłoski.

Podpisujcie posty - taką mamy zasadę na tym forum.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2012, 00:44 
Offline

Dołączył(a): 28 lip 2007, 13:23
Posty: 248
Lokalizacja: Pokrzywno
Może warto w całej tej dyskusji zauważyć także archeologię.
Około roku 920 nastąpiły znaczące zmiany w strukturze geopolitycznej Wielkopolski. W krótkim czasie uległy zniszczeniu niemal wszystkie ośrodki, a w ich miejsce powstaje 5 nowych. Między innymi Poznań i Gniezno. Znaczące jest, że cztery z nich powstały na tzw. "nowym korzeniu" a tylko jeden powstał na "starym korzeniu". Tym ośrodkiem jest Giecz.
Jaki z tego wniosek? Nie szukajmy przodków Mieszka gdzieś daleko. Archeologia proponuje o wiele prostsze rozwiązanie - przodkiem Mieszka był rządzący Gieczem, który wyeliminował konkurentów i zapoczątkował swoje dominium. I miało to miejsce jedno, dwa, góra trzy pokolenia przed Mieszkiem.
Pamiętajmy przy okazji, że "Dagome Iudex" jest regestem sporządzonym przez pisarza nie znającego realiów miejsca. Nie jest to dokument spisany za czasów Mieszka, lecz regest sporządzony ponad 100 lat po jego śmierci (około roku 1099).

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2012, 20:10 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Pardąsik Pani Isabello.
Faktycznie źle się wyraziłem, co do tego "Dag".
No ale Maciej , mimo wszystko zrozumiał.

A co do naszego godła.
Cytuj:
Znak orla to dla nas znak slowianski, problem w tym ze orzel to znak boga Thora u ludow polnocy a u Niemcow znak Imperium Rzymskiego

Orła czcili również Indianie :)
i chyba wszystkie ludy, które miały do czynienia z tym ptakiem.
W końcu to król przestworzy.
Ale na poważnie, faktycznie nasz orzeł może mieć coś wspólnego z tradycją cesarstwa,
jak zresztą wszystkie europejskei orły w herbach,
łącznie z rosyjskim czy albańskim dwugłowcem, nawiązującym z kolei do cesrstwa bizantyjskiego.


Mała zagadka.
Co to jest?
Obrazek


Otóż, jest to herb Frankfurtu nad Menem.
Mają też biało-czerwoną flagę.
Wyczytałem, że ten herb był symbolem niezależności Frankfurtu od cesarstwa.

A u Długosza, przy opisie zjazdu gnieźnieńskiego i sceny, w której Otton III wkłada Bolesławowi diadem,
jest taki fragment.
"Jako godło nadaje jemu i całem Królestwu Polskiemu po wsze czasy białego orła. Podobnie jak cesarstwo rzymskie ma to samo godło koloru czarnego i podlegają mu wszystkie ludy niemieckie, tak samo on ma używać tego godła na czerwonym polu i nieustannie podporządkowywać sobie poszczególne ludy słowiańskie i pogańskie."

Moim zdaniem to wytłumaczenie ma sens, no ale nie zawsze to co sensowne jest prawdziwe
a Długosz, często snując własne domysły "wkładał je w cudze usta".

Może ktoś z Państwa, dobrze władający niemieckim, znajdze jakieś źródło mówiące o tym kiedy Frankfurtowi został nadany herb i czy faktycznie biały orzeł oznaczał niezalerzność od cesarstwa.

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2012, 12:06 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Dzien dobry
poszukam o herbie bialego orla w zrodlach niemieckich.

"Orly i to biale wystepuja w sagach skandynawskich ,szczegolnie jeszcze ,ze kolor bialy z amarantwem jest barwa narodowa Danii."
Cesarstwo rzymskie bylo zwiazane z Gotami.

W swastykach kolor czarny oznacza polnoc a bialy poludnie.

Oto cytaty z roznych ksiazek, ktore potwierdzaja ze Kaszubi i Prusowie to Goci, czyli L365i L366.
Nestor "Polanie pochodza od Slowian a Wiatyczanie
i Radymicze od Lachow.Ich nieslowianska rodowosc wywodzi Nestor od Lachow Polnocy.
Lachy przybywaja od morza.Lachowie i Prusy siedza nad morzem Waregskim tj. Baltyckim..."
------------------------------------
"Krakus od swoich braci Lechitow- Gracchus inter suos fratres Lechitas."
„Rolf Krak, síynny w VI wieku król Letry, gíównej przystani korsarzy dunskich, zgroma- dzaí w okoío siebie najwaleczniejszych rycerzów swojego czasu. Dwunastu z nich, czoío caí ego stowarzifszenia, uganiaío sie przez wieksza. czesc roku ..".
"..Za panowania cesarza Herakliusza czas 610-641, donosi Konstantyn Porfyrogenita nastapilo przesiedlenie Kroatow I Serbow ze swojej praojczyzny za
Karpatami tj. znad nadbaltyckiej Chrobacji I Serbii Bialej w strony poludniowego Dunaju.Czesc ich osiadla w Panonii."
Ydna Polakow, Czechow z Bohemii, Kroatow i Bulgarow sa bardzo podobne.
------------------------
"Lach-men u Kanuta jego wojsko,czyli zwani Lachami Saxo Gramticus"
"Munch Her. Zeit 12.13 Gdy Dania jeszcze Gotya sie zwala."

"Hred- Goci nad Wisla, czyli kraj szybkich Danow.
Reidgothia to Dania. Nazwa zamieszczana w pismach skandynawskich."
"Vandalici I Vandalus sa to mieszkancy polnocnej Danii, slynacy z podboju wschodnich krain baltyckich.
Danorum seu Vandalorum – Kruse Chr. Strona 64 kronika frankijska
Gdansk od Dansk od Dansko.
Jordanes pisze ze w Gdansku mieszkaja Vidivari, czyli najprawdopodobniej biali ludzie.
Bialymi ludzmi nazywano Dunczykow."
"Mieczyslaw ,czyli Burislaw zachowal dawny sojuz poprzez sluby corek
Servatis antiquis utriusque regni foederibus – Snorro Sturl. 245.
“ Sarmaci tyle co Normanowie, Nordmann-Sarmata Graf II . 741. W dokumencie krola Alfreda – Sarmende."

"Nagrobek Boleslawa Chrobrego Regnum Gothorum seu Polonorum "
"Gniazdo w mowie normanow znaczy ; zamek, twierdza, warownia."
"Orly i to biale wystepuja w sagach skandynawskich ,szczegolnie jeszcze ,ze kolor bialy z amarantwem jest barwa narodowa Danii."

"Dlugosz I. 9.Sarmaci nazywali sie inaczej Getami a Getowie bylo zwyczajna nazwa Normanow- Goetar."

"Kroniki Bizantyjskie 1147 rok Stritter II 1048 Lechis, Scythicae Genti."

"W innych kronikach - Scythia zamiast Szwecja , Scytowie zamiast Szwedzi , Gotowie ."
----------------------------------------------------------------------------------------------
Arab podroznik Ebn- Haoukal“….Kraj Slowian jest tak wielki ,ze na wschodzie dostarcza niewolnikow Korassanowi -Persji, na zachod zas Andaluzyi. Andaluzyanie zakupuja ich w Galicyi,
we Francji, w Lombardyi i Kalabryi, aby ich uczynic rzezancami, a potem wywiezc ich do Egyptu I Afryki. Wszyscy rzezancy Slowianscy , ktorzy gdziekolwiek sa w swiecie pochodza z Andaluzyi. „
"Od Francyi i Andaluzyi az po Korassan , czyli Persje- Iran w tak barbarzynski sposob toczyl sie handel tlumami Slowian, ktory w dlugim czasie z imienia sprzedawanego z siebie ludu ,uczynil ogolna nazwe towaru swego. "
Goci pochodza z Oium.Scytowie pochodza z Oium. Co oznacza ze Goci i Scytowie to 1 i ta sama grupa.
------------------------------------------------------------------------------------------
Normanowie- Goci, Getowie, Scytowie, Sarmaci, itp nazwy to jedna i ta sama grupa ludzi, ktora przybywala z Danii , Szwecji i stawala sie wladza w kazdym kraju. Czesc tej grupy mieszala sie z ludnoscia krain ,ale przychodzily inne nowe grupy i te chcialy podbijac stare grupy ,ktore tu juz sie wymieszaly. Tak dochodzilo do wojen. Poza tym jak twierdza historycy Popiel zostal wyrzucony -pozbawiony wladzy tak naprawde przez kosciol katolicki, gdyz nie chcial zmienic wladzy.Zmiane wiary Popiolom doradzali ponoc Cyryl i Metody.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2012, 14:24 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Pani Izabello.
Może byśmy tak omówili to wszystko po kolei?
Gdy wrzuca Pani do jednego postu tyle informacji na raz,
to trudno się połapać o co właściwie chodzi.
Tym bardziej, że często cytaty które Pani podaje mają się nijak do następujących po nich konkluzji.
Zacznijmy może od historii orła jako symbolu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Orzeł_(symbol)

Goci owszem mieli kontakt z cesarstwem ale dopiero w III w n.e
a orzeł jako godło legionów jest znacznie starszy.

Jeśli dobrze zrozumiałem Pani teza polega na tym,
że germańscy Goci byli źródłem wszelkiej władzy i kultury w historii świata a przynajmniej Europy?
Przypomina mi to film dokumentalny jaki oglądałem jakiś czas temu.
Mówił o dokonywanych przez nazistów próbach pogodzenia historii z teoriami rasowymi.
Najpierw postawiono tezę o Germańskiej rasie panów a potem zaczęto tworzyć historię na nowo,
nie zwracając uwagi na fakty.

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2012, 16:50 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Tzw. Germanie R1b nie maja tu nic wspolnego z Gotami -Scytami R1a.
Goci pochodza od Skandynawow a nie od Niemcow , ktorzy przybyli z Afryki przez polwysep Iberyjski do Europy.
--------------------------------------------------------------------
Info o herbie Frankfurtu- bialy orzel na czerwonym tle.

Bialy orzel na czerwonym tle byl ulubionym motywem herbowym miast Frankonskich kroli.
Kolory te oznaczaly ,ze miasta te byly stare i wolne.
Pierwszy raz herb ten zostal odnotowany w zachowanych dokumentach sadowych we Frankfurcie z XIII wieku.

Kolory bialy i czerwony mialy juz duze znaczenie w Imperium Rzymskim.
Biale togi nosili czlonkowie senatu rzymskiego w lato
a czerwone togi nosili w zime.

1 orla jako herb mial Karol Wielki oraz kraje takie jak Polska, Prusy, Hiszpania, Sardynia, Sycylia,
miasta Poczdam, Norymberga, Frankfurt i inne ,ktore byly w krolestwie Frankow.

Wedluhg historykow Polska jako kraj byla wpierw zwiazana z Francuzami a pozniej
z Dunczykami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 maja 2012, 10:24 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): 15 lis 2006, 10:51
Posty: 2295
Lokalizacja: Poznań
Echa konferencji w Poznaniu.
m.poznan.gazeta.pl/poznan/1,106517,11802648,Mieszko__czyli_kto___Miotajacy_slawe__slepiec_.html

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 maja 2012, 18:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 mar 2007, 06:57
Posty: 51
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Mieżati - ten, który był ślepy...
Tak, ta teoria od dawna była już "na wokandzie". Wahano się tylko, jak rozumieć to imię. Czy Mieszko był faktycznie ślepy, czy to tylko przenośnia mówiąca o tkwieniu w ciemnościach pogaństwa i przejrzeniu na oczy w chwili chrztu. Bardziej podoba nam się ta druga wersja, bo pasuje do schematu, w którym Mieszko chrystianizuje kraj.
A jaka była prawda?
Coraz częściej w świecie archeologicznym do głosu dochodzi poparta wykopaliskami teoria, że to nie Mieszko pierwszy się ochrzcił, ale jego ojciec, Ziemomysł.
Profesor Zofia Kurnatowska odnalazła bowiem w gnieźnieńskich stanowiskach na Wzgórzu Lecha, datowanych na lata czterdzieste X wieku (a więc wtedy, gdy Mieszko latał po podgrodziu w kusej koszulinie i krótkich galotach) ślady kultowego paleniska, zniszczonego wraz z całym założeniem grodowym. Palenisko odkryte pod reliktami wałów grodowych, nie było wielkie. Najprawdopodobniej w kształcie prostokąta o wymiarach 80 na 100 centymetrów, obudowane drewnem. W samym palenisku odnaleziono osadzone w glinie fragmenty ceramiki, które pozwalają datować je na przełom wieku VII i VIII.
Profesor Kurnatowska mówi: "Żeby stworzyć tę domenę państwową, konieczna była likwidacja tego, co było przedtem. I to w Wielkopolsce wyraźnie widzimy, że dużo grodów wcześniejszych, grodów z okresu plemiennego, zostało zniszczonych przez pożar, a w każdym razie żaden z tych, które były wybudowane w IX wieku nie przetrwał okresu budowy państwa, chyba że był w ważnym miejscu strategicznym."
W latach czterdziestych więc w grodzie Ziemomysła doszło do rewolucji, w której zniszczono pradawne miejsce kultu. Zniszczono, ale nie porzucono.
Pytanie, jakie postawiła sobie profesor Kurnatowska brzmiało: czy od lat czterdziestych do sześćdziesiątych, kiedy dokonano chrztu nie oddawano czci żadnemu bóstwu? Nie wyznawano żadnej religii?
To chyba niemożliwe. Trwający dwadzieścia lat eksperyment ateistyczny? Bzdura...
Sądzę więc, że mamy do czynienia z dowodem na to, że już na dwadzieścia lat przed oficjalną datą chrztu polańscy władcy byli chrześcijanami, którzy porzucili dawną pogańską wiarę.
Teoria dość śmiała, ale wcale nie niemożliwa.

I jeszcze ciekawostka: w jednym z Roczników karolińskich datowanym na 805 rok wymienia się akcję zbrojną cesarza Karola, syna Karola Wielkiego przeciw Czechom, którzy napadli na Awarów. Cesarz miał Awarów i ich ochrzczonego kagana w opiece, zatem atak Czechów na sprzymierzeńca cesarskiego mógł wywołać i wywołał słuszny gniew tego ostatniego. Zmasowany atak złamał opór pogan, a co dla nas najciekawsze, w jednej z bitew zginął niejaki… Lech.
Lechem nie był żaden Czech (dzisiejsi czescy badacze nie przyznają się do niego), mógł być nim tylko przybysz znad Warty lub Gopła. Wieleci – ówcześni sprzymierzeńcy Czechów – zostali bowiem przez jedną z armii Karola sklinczowani w okolicy Ganewara, zaś Głomaczom inna armia frankońska skutecznie popsuła szyki przekroczywszy Solawę. Wynika z tego, że jeśli ktokolwiek mógł pójść Czechom na pomoc, to byli to tylko… Polanie lub Goplanie. A poległym Lechem był nikt inny, jak ów sławny legendarny założyciel Gniezna.
Czy jest to dowód na istnienie kogoś, kto dotąd funkcjonował tylko w legendach?

Wiele lat później Piast, lub, jak chcą inni, Siemowit pokonał goplańskiego Popiela, który okupował państwo gnieźnieńskie. Pokonał i został księciem. Pochodził z książęcego rodu, jest to więc zrozumiałe - jemu należał się władza. Jego potomkiem był Mieszko. Skąd to imię?
Wystarczy wpomnieć historię o myszach, które zjadły Popiela. Że były to myszy – nie wątpię. Naturalnie były to dość szczególne myszy – dwunogie. Bardzo podoba mi się interpretacja tego podania dokonana przez czołowego deratyzatora legendy o Popielu – Henryka Łowmiańskiego. Pan profesor słusznie przypomina, że we wczesnym średniowieczu imię „Mieszko” pisało się Misica, Misacho, Miseca. Otóż i rzeczone myszki! Mieszkowym imieniem nazwani protoplaści jego rodu, Piast i syn jego z wojami, a więc cała gnieźnieńska dzielna drużyna, zaatakowawszy księcia Popiela w jego wieży, przegnała go na cztery wiatry.
Że to tylko legenda?
Cóż, historia o Lechu też wydawała się tylko legendą...

_________________
https://nieopowiedziana.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 maja 2012, 18:56 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
W roku 805 zmarl Lech III od ktorego maja pochodzic Gryfici.Zmarl w wojnie z Karolem Wielkim.
W legendach z Bohemii Lech i Czech byli bracmi. Od Czecha powstali Czesci a od Lecha -Polacy mial on swoja siedzibe w Bohemii.
http://historiapolski.eu
Legenda o Czechu i Lechu
W dawnych szarych czasach mieszkalo 2 braci -ksiazat w Karpatach ,poniewaz rodzina poklocila sie o podzial ziemi/ spadek/ w wyniku czego 2 braci opuscilo kraj z ich plemieniem -600 osob.
Ksiazeta galopowali na koniach z flaga, na ktorej na zoltym tle rozpostarty byl czarny orzel.Pewnego wieczoru ulozyli sie ze swoimi ludzmi do spania. Rano weszli na gore z ktorej bylo widac lasy i urodzajna ziemie.Czech przemowil do swoich poddanych :
do tego kraju przywiedli na bogowie a wiec zlozmy im ofiare.
Pozniej Czech spytal jak chca nazwac swoj kraj a ludzie odpowiedzieli ze Czechowa ,kraj Czecha.Ksiaze uniosl rece do nieba, potem rzucil sie na ziemie- pocalowal ja , ponownie wstal i uniosl rece do nieba -powital kraj i bogow tego kraju blogoslawionymi slowami.Jego podani byli uczciwi, szczerzy, pracowici, spokojni, goscinni i pokojowi.Po 9 latach gdy narod rozrosl sie , spakowal swoj dobytek Lech i o wschodzie slonca wyruszyl na poszukiwanie nowego kraju.Powiedzial do Czecha ,zeby za 3 dni o wschodzie slonca wszedl na gore Rzip/ Rip
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%ADp
i tam gdzie zobaczy dym ,tam osiedli sie brat Lech ze swoimi poddanymi.
Swoj kraj nazwal Bohemia a pierwsze miasto Kaurzim co oznacza dym.Kaurzim (Kourim )
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kou%C5%99im

Kamien Lecha
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1209131948

Gora Rip nazywa sie dzisiaj gora Sw. Georga. Czech zyl jeszcze 70 lat a pozniej jego smierc oplakiwali wszyscy mieszkancy kraju.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 maja 2012, 19:43 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
strona 186
Glowni Slowianie to Welinana - Walinana krol ich Madzek- Mahag
Lelewel uwazal go za Samona ,ktory panowal nad Winidami- Winulami lub za Swietopelka Morawskiego.
-------------------------
Potomkowie Popiela zostali wyrzuceni z godnosci ksiecia-krola, gdyz nie chciali przyjac chrztu jak im METODY doradzal. Potomek Popiela zostal stracony.
Ruryki wpierw rzadzili w Ladodze a pozniej w Kijowie.
Info z ksiazki
Wstęp krytyczny do dziejów Polski von August Bielowski
Lwow 1850 rok
http://books.google.com/books?id=yPkKAA ... ult&resnum
=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
-------------------------------------------------------------
Imie Liubi-Liuba pochodzi z jezyka gotow.
W Hiszpanii u Gotow zachodnich bylo 2 krolo Liuba I i Liuba II.
Nasz Popiel mial byc Liuba III wiec moze byl ich potomkiem ???
W VIII wieku kroniki podaja imie hiszpanskiej ksiezniczki ,ktora byla poslubiona przez jednego z ksiazat Vandalow.

Popiel- Liubi/ liuba i jego rodzina
POPIEl I zyl w roku panskim 821 jego prawdziwe imie Liubi , podano w
kronikach bertynskich i inych krolw Frankow , czasy Ludwika I cesarza
" Erant filii Liubi regis Vilzorum, gui licet cum fratribus suis
regnum suum divisum teneret, propterea tamen
quod natu major esset, ad eum totius regni summa pertinebat."
tlumaczenie wedlug google. Krolestwo jego bylo najwieksze podzielone
na jego dzieci.
Synowie tego Liuba czyli popile to ;
Meligast i Celiadrag./ imiona ksiazat Oborytow

Kromer o Popielu II pisze ze panowal w 823 roku .
Wszyscy ci krolikowie potomkowie domniemanego Leszka byli krolikami
Lutykow, Wilkow, Oborytow, jak i pozniejsi po nich.
text lacinski"In haec tempora incidere videtur id, quod Huldricus
Mutius in annum Christri 823 confert, nempe duos fratres,quos in
Saxonia Polonici sive Slavici generis fuiss constant cum de principatu
paterno contenderent Francofordiam ad Ludovicum pium imperatorum,
Cardi magni filium venire, eoque auctore principatum natu minori,
concedente majore atributum esse ,cum eum magis gens illa per blegatos
expeteret."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 maja 2012, 20:15 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Mieszko syn ksiecia Oborytow Henryka, Mieszko zmarl w 994 roku dokument w klasztorze Fuldenskim- Fulda miasto kolo Frankfurtu nad Menem. Odnotowane w VIII w n.e.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fulda
Historya narodu polskiego - Google Bücher-Ergebnisseite
books.google.de/books?id=xvcKAAAAIAAJ...Adam Naruszewicz - 1836 - Poland
W innych ksiazkach istnieje data 25.05.992 rok zmarl Mieszko w Braniborze- Brandenburgu.
Postrzezyny to typowo normanska- Gocka tradycja.

Postrzezyny u Popiola. To zwyczaj gocki wten sposob uwazano dzieci za swoich spadkobiercow.Zwyczaj ten byl u Gotow, Wendow I Logobardow.
Skracano wlosy u dzieci a u doroslych brody.Opis faktow historrycznych w legendzie.
2 mnisi ,ktorzy przybyli na postrzezyny - byli z poludnia .
W tych czasach misjonarzami byli
1.
Misje chrzescijanskie rozpoczely sie pod wodza Ludwika Pobozneho zm. 840 i papieza Grzegorza IV zm. 844, rozpoczely sie w latach 834 a ukonczyly za ich nastepcow 868.
Święty Ansgar (Oskar), również: Anscharius, Anskarius, Ansger, cs. Swiatitiel Ansgar, jepiskop Gamburgskij (ur. 8 września 801 w Amiens, zm. 3 lutego 865 w Bremie) – średniowieczny mnich benedyktyński, arcybiskup Hamburga i Bremy, misjonarz i apostoł Północy (rozumianej, jako Skandynawia), święty Kościoła katolickiego, ewangelickiego, anglikańskiego i prawosławnego.
2.
W roku 862 Konstantyn i Metody opuścili Bizancjum, udając się jako misjonarze na Morawy. Wskutek trudności stawianych ich działalności przez zależny od Kościoła zachodniego kler frankoński, prowadzący także działalność misyjną na Morawach, obaj bracia udali się w roku 868 do Rzymu.
Patrzac ze do zmiany wiary naklanial Popiola Metody a wiec to raczej oni byli na postrzezynach.
Co oznaczaloby ze Polacy byli wpierw PRAWOSLAWNI !!!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 maja 2012, 07:52 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Mieżati - ten, który był ślepy...

Chodziło mi po głowie, prawdopodobieństwo, że imię Mieszko ma związek z ślepotą,
ale wywodziłem to od słowa "zmierzch"
które ponoć jeszcze nie tak dawno temu wymawiało się "zmierzk" czy "zmieszk"
Może jeszcze dawniej po prostu "mieszk"?
W tej wersji Mieszko byłby chory na tak zwaną "kurzą ślepotę"
czyli ślepotę zmierzchową.
"Najczęściej pierwotny niedobór witaminy A przyczynia się do zeschnięcia spojówek, co powoduje kurzą ślepotę szczególnie u małych dzieci."

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 maja 2012, 08:22 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Profesor Zofia Kurnatowska odnalazła bowiem w gnieźnieńskich stanowiskach na Wzgórzu Lecha, datowanych na lata czterdzieste X wieku (a więc wtedy, gdy Mieszko latał po podgrodziu w kusej koszulinie i krótkich galotach) ślady kultowego paleniska, zniszczonego wraz z całym założeniem grodowym


Zresztą teoria o "kurzej ślepocie" Mieszka wpisuje się w odkrycia profesor Kurnatowskiej a także legędę o Popielu.

Ślepota zmierzchowa najczęściej wywowała jest niedoborem witaminy A.
"Pierwotny niedobór witaminy A jest zwykle spowodowany przez długotrwałe niedożywienie lub głód."
A co jeśli nie głód jest bezpośrednią przyczyną rewolucji?

Można by załorzyć, że w początkach Xw Polanie podlegali władzy Goplan w osobie Popiela.
Około roku 940 nastąpiły czasy głodu być może związane z plagą myszy, które pożarły plony.
Zdesperowani głodem Polanie podjęli walkę i zniszczyli dotychczasowe ośrodki władzy.
Przywódca rewolty został nowym władcą.
Mieszko przestał niedojadać i odzyskał wzrok.
A Popiela w przenośni "zjadły myszy"
:)

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 maja 2012, 11:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 mar 2007, 06:57
Posty: 51
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Jacek Loks napisał(a):
Można by załorzyć, że w początkach Xw Polanie podlegali władzy Goplan w osobie Popiela.
Około roku 940 nastąpiły czasy głodu być może związane z plagą myszy, które pożarły plony.
Zdesperowani głodem Polanie podjęli walkę i zniszczyli dotychczasowe ośrodki władzy.
Przywódca rewolty został nowym władcą.
Mieszko przestał niedojadać i odzyskał wzrok.
A Popiela w przenośni "zjadły myszy"

Ano można tak przyjąć (choć ja raczej cofnąłbym tę popielidową dominację w IX wiek). W dodatku Popiel może nie być wcale nazwiskiem, czy nawet nazwą rodu, a tylko przydomkiem nadanym przez kronikarzy w celu odkreślenia jego roli w spopieleniu państwa gnieźnieńskiego. No, ale nie o imieniu Popiela to wątek, a o Mieszku.
Tutaj wydaje mi się, że wywodzenie imienia Mieszka od ślepoty nieco mija się z logiką nadawania imion. Mieszko było przecież najprawdopodobniej imieniem uzyskanym na chrzcie, zatem powinno się ono odwoływać raczej do światła, niż ciemności.

Isabella Kwiatkowska napisał(a):
Co oznaczaloby ze Polacy byli wpierw PRAWOSLAWNI !!!

Chyba raczej byli chrześcijanami obrządku wschodniego. Prawosławie zaistniało przecież dopiero w połowie jedenastego wieku, nie dziewiątego. Schizma miała miejsce w 1054.
Zresztą obrządek wschodni na ziemiach polskich to także temat na osobną dyskusję. Jest bowiem stanowczo zbyt wiele ważkich poszlak mówiących o tym, że obrządek ten nigdy nie przyjął się na terenie Polonii, a już tym bardziej na terenie Państwa Gnieźnieńskiego.
Wprawdzie pierwsza świątynia na Wzgórzu Lecha była prawdopodobnie w formie czysto bizantyjskiej, ale to oznacza tylko tyle, że legenda o dwóch pielgrzymach (Cyrylu i Metodym) jest prawdziwa, a Kościół wschodni (zwany też nie bez racji "rzymskosłowiańskim") miał w chrystianizację Polan swój wkład, ale był on stanowczo zbyt słaby.
Innymi słowy być może idea chrystusowa przyszła ze wschodu wraz z pielgrzymami, ale obrządek na pewno z zachodu, wraz z biskupem Jordanem.

Pozdrawiam

_________________
https://nieopowiedziana.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 maja 2012, 13:36 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Cyryl i Metody byli w Polsce - takie informacje mozna znalezc w XIX wiecznych polskich ksiazkach historycznych.
Jezeli chodzi o Popiela to nazwa ta miala pochodzic od koloru jego wlosow.
Popiel - Porapili- kolor popiolu, popielaty.
Wedlug historykow nazwa Popiel pochodzi od koloru wlosow.
Najprawdopodobniej mial wlosy koloru popielatego, mysiego , co oznacza blond srebny.


") Nawet Ziemowit był humillimi agricolae iilius, porów, niżej cyt. 20.

^®) Wielkopolska dynastyja Popiela upadla około r. 862. Wkrótce potem
chrobacka dynastya, także lechicka, wygnana z Wiślicy około r. 884. Odtąd poda-
nia chrobackie przerwały się, a nad Goplem snuły się podania o Piaście.

'") Mierzwa i Wincenty nie oznaczają miejsca, Gallus mówi, że w Gnieźnie,
a Boguchwał, że w Kruszwicy.

-'■') Humillimi agricolae filius Semovit. (Mierzwa c. iq, Wincenty lib. II
c. 3;. Gallus powiada, że odparci od grodu Popiela pielgrzymi udali się do le-
pianki domunculam aratoris praedicti ducis (cap. l), w innem miejscu
mówi , że Piazt byl rusticus pauper, a w innem, żeagricola Pazt..-



209 —

mnażając posiłek i napoje tak obficie, że on postanowił sprawić
postrzyżyny syna swego i na ucztę księcia Popiela zaprosił.
Pielgrzymi p ostrzygli chłopca, a w znak przepowiedni na przy-
szłość imię Ziemowita mu nadali. A gdy Ziemowit wzrósł w siły
i z dzielności zasłynął „król nad króle a książę nad książętami,
głosy jednomyślnemi postanowił go księciem Polski, Popiela zaś,
razem z potomstwem jego, do szczętu z państwa wykorzenił".-^)
Przyzwany takim sposobem do steru państwa Ziemowit nie tra-
wił młodości swej na rozkoszacłi i gnuśności, ale w pracy, ry-
cerskości i z dzielnego ramienia czynów sławy dostąpił, a gra-
nice państwa swojego dalej niż kto inny przedtem rozszerzył.--)
Panowanie Ziemowita (86 i —892) -■') przypada na czasy apo-
stolstwa śś. Cyryla i Metodego w podkarpackicłi stronacłi, za-



neque rustico suo dux invitatus condescendere dedignatur (cap. 2\ Prof. Pieko-
siński pod nazwa arator ducis upatruje urzędnika nadwornego Popielowiców,
głównego rataja, który miał pod swoje władzę oddanych ratajów
(aratores), ludność
wieśniacza, przeznaczona do uprawy roli na potrzeby dworu i że z tego powodu
ród Piasta musiał do rodów dynastycznych należeć. (O powstaniu społeczeństwa
polskiego, w Rozprawach Akademii Umiejet. i88l T. XIV s. 170). Przeczą temu
jednak myśl i słowa kronikarzy, według których Piast byl nietylko arator du-
c i s, lecz humillimus agricola, rusticus pauper, a mieszkał w le-
piance (domunculam). Czyżby się tak o nim wyrażali kronikarze, gdyby był dyna-
stą, a przynajmniej urzędnikiem dworu książęcego? Nawet we XIII w. Boguchwał
wiedział jeszcze że Piast był infimus g e n e r e, Bielowski M. P. II, 479.

-------------------------------------------------------------------------------
Kiedy Kraków był 'Trzecim Rzymem'

books.google.deFrank A. Kmietowicz - 1994 - 122 Seiten - Snippet-Ansicht
Rozdział I CYRYL I METODY W roku 863 książę wielkomorawski Rościsław I zwrócił się do cesarza w Konstantynopolu, by mu przysłał misjonarzy. Wprawdzie jego poprzednik, Mojmir I, przyjął chrzest, ale kraj pozostał dalej pogański, ...
----------------------------------------------
Cyryl i Metody strona 62-66
Rocznik Towarzystwa Naukowego Krakowskiego, Band 29
von Towarzystwo Naukowe Krakowskie

http://books.google.de/books?id=IiUsAAA ... ie&f=false


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2012, 13:25 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Witam

Cytuj:
Mieszko było przecież najprawdopodobniej imieniem uzyskanym na chrzcie, zatem powinno się ono odwoływać raczej do światła, niż ciemności.


Słowianie nadawali imiona chłopcom w momęcie postrzyżyn, które były rodzajem inicjacji,
kiedy to chłopcy przechodzili spod opieki kobiet, pod opiekę mężczyzn.

Wydaje mi się Macieju, że masz rację co do tego iż imię Mieszko powinno się odwoływać raczej do światła. Zresztą można się tego dopatrzeć u Galla Anonima, który o Mieszku pisze raczej niewiele, ale wspomina, że był to pierwszy nasz władca tego imienia, a potem kilkakrotnie mówi o oświeceniu.
Ale to nie przeczy mojej teorii, tylko wiąże ją z tym co pisałem wcześniej o relacji imienia Mieszko z słowem "miesiąc" w znaczeniu księżyc.

Zmierzch jest porą mroku która kończy się wraz z wzejściem "miesiąca".

Trzeba by nam w tej dyskusji językoznawcy, który potrafił by prześledzić ewolucję języka.
Mnie intuicja podpowiada, że słowa zmierzch, miesiąc, Mieszko i mieżati, mają ze sobą coś wspólnego.
Jeśli mieżati zapisać przez rz, czyli mierzati.
Czy nie kojarzy się ze słowem zmierzchać ?
A jak już pisałem dzisiejszy "zmierzch" to dawniejszy "zmierzk" a nawet "smierzk".
Czy w tym wypadku rórznica między rz a sz jest znacząca? Nie mogło być "smieszk"
Ale to odnosi się do czasów odległych od nas zaledwie o jakieś stulecie.
W związku z Mieszkiem mówimy o okresie dużo bardziej odległym w czasie,
a ewolucja języka musiała nastąpić dużo wcześniej, skoro już Długosz nie mógł właściwie określić etymologii Mieszkowego imienia.

Co do relacji Mieszko a miesiąc znalazłem ciekawy jak mi się wydaje potwierdzający moją intuicję fragment o ewolucji słowa miesiąc.
{Boryś, autor "Słownika etymologicznego...", pisze bez wahań: "Prasłowiańskie mesęcь, z mesę-kъ /.../ z przyrostkiem
-ko nawarstwionym na pierwotną postać mesę - od mes-in-,}

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 cze 2012, 16:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3802
Językoznawcą nie jestem, ale kojarzy mi się, że brzmienie dzisiejszego "rz" jako "ż" czy (w pozycji bezdźwięcznej) "sz" jest zjawiskiem stosunkowo niedawnym. Za czasów piastowskich, nieodległych od języka prasłowiańskiego, było to po prostu miękkie "r" jak dziś w rosyjskim. Później, aż do ok. 18 wieku coś jak "rsz" przypominające dzisiejsze "r z daszkiem" znane z czeskiego. Dopiero od ok. 200 lat "rz" jest nieodróżnialne od "ż" w języku ogólnopolskim (a w dialekcie, czy jak wolą niektórzy języku śląskim, do dziś do tego nie doszło).

Dlatego snucie jakichkolwiek wniosków opierających się na "rz" = "sz" jest absolutnie nieuzasadnione.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL