Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Nic z tej kasy nie będzie jeśli ktoś wrzuci hurtowo skany na ogólnodostępny dla każdego zainteresowanego serwer zlokalizowany na drugim końcu świata.
Manag

Troska o kasę nie może zamykać drogi do zyskania kopii zapisu metrykalnego. Zdarza się bowiem, że taka kopia jest potrzebna nie tylko po to aby ją w ramce powiesić na ścianie, ale konieczna jest analiza grafologiczna, np. co do kształtu liter. Ustawa o archiwaliach gwarantuje wszystkim obywatelom dostęp do materiałów archiwalnych, nie precyzując jednak w jakiej formie ma to nastąpić. Trzeba zatem przyjąć, że dopuszczalne są wszystkie formy możliwe z punktu widzenia techniki i zabezpieczenia przed degradacją dokumentów.
Oczywistym jest, że za czynność sporządzenia kopii archiwa ( państwowe i prywatne) mogą pobierać opłaty za te czynności, ale w ich kalkulacji nie powinien być zawarty zysk, a tylko rzeczywiste koszty.
Przy wydawaniu stronie kopii dokumentu archiwalnego powinna być jednocześnie rozstrzygana kwestia ich publikacji, z uwzględnieniem jednak tego, czy publikacja ma być dokonana w celach komercyjnych lub niekomercyjnych.

_________________
Bolesław Lipoński

Pozwolę`sobie stwierdzić iż nie o kasę tutaj chodzi ,ale o tak zwany owczy pęd jak w kryptowalutach .
Genealogia to hobby niszowe i zanikające w Polsce .
W Toruniu gdzie mieszka 200 tys ludzi nie znajdziemy 50 osób ,które wiedzę co to drzewo genealogiczne .A 99 % nie wie jak nazywała się babcia .
Hobby to coraz bardziej zanika ,bo wymaga wielkiej cierpliwości co jest sprzeczne w świecie smartfonów gdzie telefon trzeba odebrać natychmiast nawet na środku przechodzonej jezdni .
Więc jakie pieniądze ?
Epikryza jest prosta .10 lat temu w Archiwum AD w Toruniu brało się księgę między kolana i na ile wytrzymywała migawka robiło się zdjęcia całych ksiąg .
A klientów wtedy przychodziło 2 do 3 osób .I pies z kulawą nogą nie zwracał uwagi kto co robił ab tylko lampy błyskowej nie używał.
Widziałem głównie Niemców ,którzy ustawiali statyw na stole i cykali migawką kilka tysięcy razy .
A teraz ........


Za kilka lat wszystko wróci do normy i psa z kulawą nogą nie będzie to obchodzić .
Kiepskie wykształcenie w Kościele to taki owczy pęd .

================================

ps
Jak się w Toruniu chce zobaczyć genealogię to trzeba na mszę chodzić do kościoła ewangelickiego .
Niedawno uczestniczyłem w czysto genealogicznych wykładach o ewangelikach podlaskich prowadzone przez naukowców -przy kawie .
Czy są takie imprezy w kościele katolickim ?
Dzisiaj w prezbiterium stoi ksiądz mający przeważnie ukończoną policealną szkołę zawodową a w nawie stoją wierzący mający ukończone 2,3,4,5,6 kierunków studiów i władający trzema językami.

500 lat temu było odwrotnie .

Masz całkowitą rację, genealogia jest niszowa i zanika. Wśród moich znajomych, nikt nie interesuje się genealogią, a jeśli już miał na to ochotę, był to typowy słomiany zapał, w rodzinie podobnie. Kasy z tego nie będzie.
Co do wykształcenia księży, pełna zgoda. Z racji zawodu, mam dość częsty kontakt i widzę jaki prezentują poziom. Kpinomir ma się dobrze:) Pozdrawiam.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Na FB w grupie Genealodzy.PL dziś dziewczyna pisze:
... Wklejam skany, które otrzymałam z Diecezji Warszawsko-Praskiej. ...

https://www.facebook.com/groups/170731399628806/

Można?, - można, tylko trzeba chcieć i mieć poszanowanie dla genealogów.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Oczywiscie, ze mozna i w tym caly sek.
Swoja droga jestem bardzo ciekaw oficjalnej wypowiedzi WTG.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Zastanawiam się nad sensem całej tej dyskusji. Archiwum nie sprzeciwie się korzystaniu z posiadanych skanów czy zdjęć. Dotyczy to nie tylko metrykaliów. Co innego publikowanie materiałów będących w gestii Archiwum. Osoby chcące publikować te materiały powinny uzyskać każdorazowo zgodę Archiwum.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Ja nie publikuję, natomiast z powyższej dyskusji wnoszę, że dyskutanci chętne poznaliby konkretną podstawę prawną postulatu, że "Osoby chcące publikować te materiały powinny uzyskać każdorazowo zgodę Archiwum.". To znaczy wszyscy wiemy, że Archiwum sobie tego nie życzy i większość z nas jak sądzę chce to życzenie uszanować, natomiast chciałbym mieć jasność co do tego, czy poza tym w prawie jest jakikolwiek przepis, który zabraniałby tego osobom, które ewentualnie życzenie Archiwum mają niestety "gdzieś".

Musimy sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że przy dzisiejszej technologii sieciowej owe skany krążą po sieci i osoby, które będą publikować, na ogół nie otrzymały ich bezpośrednio od Mormonów, ani tym bardziej z Archiwum i nie uważają się za związane ani regulaminami Archiwum ani umowami Archiwum z Mormonami, ani regulaminami udostępniania przez Mormonów. Co gorsza, może się mylę, ale prawnie chyba rzeczywiście związane nie są.

O to mniej więcej chodzi w tej dyskusji, jeśli odsączyć z niej treści niemerytoryczne.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

https://www.familysearch.org/wiki/en/Copying_Sources
Na stronie FS jest co nieco o tym. Przeraza mnie tylko mysl nawalu korespondecji do AAP czy Mormonow z takimi prosbami o pozwolenie publikacji zdjecia nawet jednej linijki.
Ja napisalem do FS list z prosba o odpowiedz na wiele tutaj metorycznych pytan. Jak dostane odpowiedz to sie podziele.

A jak napisalem, 15-20 lat temu ludzie robili swoje zdjecia u Mormonow i maja je z tego zrodla a nie gdzies sciagniete nie wiadomo skad. Ja sam kiedys dostalem cala parafie na dlugo przed dygitalizacja przez Mormonow wszystkich ich zasobow. Inna znajoma ze Stanow, przebywala w Salt Lake City tygodniami i od niej tez mam duzo materialow wspolnej rodziny. To jedna sprawa czy prawo idzie wstecz kiedy nie myslano o internetowej stronie FS ze zdjeciami ksiag?
Druga to wlasnie fragmenty zdjec. Cala strona, caly zapis danej osoby czy tylko maly fragment tak czesto uzywany w dziale "prosze odczytac nie tlumaczyc". Czy dokladnie przepisana notatka danego zapisu z ksiegi = zdjeciowi? Czy wobec tego sa jakis granice zdrowego rozsadku w mysl prawa cywilnego dla dobra wspolzycia spolecznego.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Rozwijając myśl Krzysztofa, zawartą w ostatnim zdaniu i podaje treść aktualnie obowiązującego
art. 5 Kodeksu cywilnego:
Art.5.Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.
oraz art.17 $1 pkt 3 Kodeksu Postępowania Karnego:
Art.17.§1.Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy:
……………..
3)społeczna szkodliwość czynu jest znikoma;

_________________
Bolesław Lipoński

Panie Kubuś
Z tym Toruniem to Pan nie przesadza
Uprasza się serdecznie.
Pozdrawiam
Sylwia

Żeby być księdzem trzeba minimum ukończyć studia i obronić pracę magisterską. Odpuść więc sobie podobne fake newsy.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Czekam na konkretną odpowiedź księdza Musielaka, a nie na osobiste wycieczki.

Sebastian

Konkretną moją odpowiedź znajdziesz kilka postów wcześniej. Natomiast nazwanie "osobistą wycieczką" moją reakcję na fake news ubliżający kapłanom stawia Ciebie w jednej linii z autorami fake newsów.
I jeszcze pytanie do autora i do obrońcy fake newsów:

Ilu znacie mających ukończone 6 kierunków studiów? Ukończenie 2 kierunków to licencjat w jednym, magisterka w drugim. Mój Ojciec ukończył tylko jeden kierunek, ale Jego (i przy okazji moje) nazwisko zapisało się na trwałe w światowej nauce. Liczba ukończonych kierunków nie świadczy o poziomie naukowym.
I jeszcze prośba do moderatorów: Proszę nie usuwać cytowanych przeze mnie wypowiedzi.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

a może należy uzyskać pisemną zgodę przedpiścy na cytowanie jego wypowiedzi...?
któż to rozsupła...

_________________
- Krystyna

Pan Musielak ma pewną rację .Ja osobiście mam tylko 3 kierunki a teraz będę zaczynał w wieku 60 lat grafologię sądową .Ale moje córki mają po 4 kierunki .
To przesadziłem
W nawie stoją wierni mający po 2,3,4 kierunki studiów .
O poziomie świadczy umiejętność przyznania się do błędu .Poprawiłem
Teraz ok ?

=============================
ps

Oczywiście z tym Toruniem to optymistycznie .Jest gorzej.

=============================
ps2

Z tymi kierunkami to nie snobizm czy hobby zbieractwo ale los życiowy .Tak się złożylo ,iż mam taki niszowy zawód -wynalazca i byłem zmuszony przez pracę i projekty wynalazcze .Nie wiem jak inni.

=============================
ps3

My tutaj żadnych osobistych wycieczek nie robimy ,gdyż ja tutaj nie znam prywatnie nikogo .
I proszę nie używać hejtu jak niusy bo to żadne niusy ale fakty i to dobre ,ze pańswto polskie jest bardzo wykształcone ,w szkole podstawowej wpajano mi ---ucz się ,bo nauka to potęgi klucz .
I ja to robię .czym skorupka za młodu.....
Obecnie kończę wspaniałe studia Logika Formalna wprowadzona do Europy przez wielkiego Papieża i mojego mistrza Sylwestra II .Wielkiego naukowca i wielkiego Papieża ,Niestety Gerbi zginął marnie .

Sens jest bo interpretacja przepisow moze isc w bardzo roznych kierunkach o czy wspominalem. Przyklad przepisanie slowo w slowo metryki. Jak mi sie wydaje jest to, uzywajac slownictwa RODO, obroka dokumentu. Dlatego wspominalem o PP i Basi. Tresc jest wykorzystana z dokumentu, zawsze zaznaczone jest zrodlo, ale przedstawiona tylko w faktach. Czy te indeksujace osoby musza tez uzyskiwac zgode na wykorzystanie zdjec AAP? Powinny prawda?
A co ze zdjeciami na Facebook, roznych prywatnych blogach, prywatnych stronach internetowych, tylko w Polsce czy na calym swiecie? Czy one tez beda pod lupa AAP? Powinny prawda? Bo zakaz publikowania bez zgody AAP jezeli jest tutaj na forum to tez powinien byc wszedzie - idea konsekwencji.
Etyka internetu wymaga podawania zrodla i dotychczas nigdzie sie nie spotkalem z odmowa, zabronieniem. Jezeli jest w internecie to w prostych slowach jest do korzystania przez wszystkich. Jezeli ktos chce miec cos tylko dla siebie to nie umieszcza w internecie. Kropka.
i.t.d. , i.t.p. Dlatego jest sens dyskusji. A sa to merytoryczne pytania by nie byc posadzany o bicie piany.
A z tego co wiem, to wszelkie ograniczenia odnosza sie do sytuacji zarabiania pieniedzy z publikowania dokumentow. Tutaj i wszedzie indziej (PP, Basia), publikowane sa tylko fragmenty i nikt nie zarabia na tym pieniedzy. Wszystko jest dla poglebiania wiedzy innych forumowiczow i dlatego wspomnialem o prawie cywilnym o zasadzie wspolzycia spolecznego. A to jest moim zdaniem wazne.

To najlatwiej napisac ale warto tu zaznaczyc jak i od kogo?
Telefon, e-mail, osobiscie, listownie, na tym forum? Posadzam, ze w AAP pracuje duzo osob. A wiec od pierwszej lepszej spotkanej osoby?

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

WTG Gniazdo jest bardzo zainteresowane wyjaśnieniem tej sprawy, tym bardziej, że do nas zwraca się Ksiądz J. Musielak, jako winnemu udostępniania rzeczonych zdjęć.!

WTG Gniazdo zwróciło się do prawnika o wyjaśnienie prawne tego zagadnienia.

Zwracam uwagę na formę dyskusji i poszanowanie innych uczestników. Okazuję się bowiem, że posiadanie iluś tam fakultetów nie idzie w parze z dobrym wychowaniem.!!!

Mam nadzieję, że za kilka dni dostaniemy opinię prawną i jeżeli będzie to możliwe to prawnik również przedstawi swoje stanowisko na Spotkaniu Rocznicowym w dniu 22 czerwca br.

WOjtek

Prawnik pracuje nad tym tematem i na Spotykaniu Rocznicowym w dniu 22 czerwca br. przedstawi swoją opinię.

WOjtek

Wydaje mi się, że mieszamy tutaj pojęcia.

Zgoda wymagana jest do publikacji zdjęcia wykonanego przez kogoś innego. Jeśli Archiwum sprzedaje usługę wykonania zdjęć przez pracownika tegoż Archiwum i przesyła to zdjęcie zamawiającemu, to ma do niego prawa i możliwość zastrzeżenia, że jest ono np. tylko do użytku prywatnego, a nie do publikacji. Archiwum może wtedy zażądać większych pieniędzy za możliwość publikacji. Autor zdjęcia ustala takie a nie inne warunki i nic nam do tego.

Jeśli jednak zdjęcie wykonamy swoim aparatem w Archiwum, to prawa do tego zdjęcia są po naszej stronie i możemy publikować je na swoich zasadach. Różnica jest taka, jak publikacja własnego zdjęcia z wakacji np. z wieżą Eiffela oraz publikacja zdjęcia tej samej wieży ale zrobionego przez znanego fotografa i ściągniętego z internetu. Księgi metrykalne nie są zasobem tajnym, mieniem wojskowym ani żadną inną kategorią której fotografowanie byłoby nielegalne.

Oczywiście - proszę o sprostowanie, jeśli nie mam racji - Archiwum Archidiecezjalne w Poznaniu nie wykonuje usługi robienia zdjęć i nie sprzedaje takowych, więc tym samym nie ma żadnych praw do wykonanych w tym archiwum utworów przez kogoś innego. Jeśli więc ktoś ma zdjęcie ksiąg metrykalnych, to uzyskał je:

1) wbrew regulaminowi Archiwum, pstrykając "spod pachy" i wtedy może zostać wyrzucony z placówki i nie wpuszczony ponownie (dyskusyjne!). Przyznam się, że nie wiem co w tym momencie dzieje się ze zdjęciem, jeśli chodzi o jego publikację, skoro zostało pozyskane wbrew regulaminowi - tutaj musiałby się wypowiedzieć prawnik, jak się mają zapisy regulaminu do nadrzętnych aktów prawnych; jeśli nie ma w stosownej ustawie zapisu, że fotografowanie jest nielegalne, to jest legalne, choćby regulamin upierał się przy czymś innym. Znając jednak skrupulatność pracowników Archiwum, sądzę, że te kilka przypadków naruszenia regulaminu nie wpływa na całość problemu.

2) uzyskane z innego źródła - najprawdopodobniej od Mormonów. Nie jest tajemnicą, że ludzie wykonują kopie cyfrowe w bibliotekach mormońskich; można kupić również skany w internecie - mniej lub bardziej legalnie. Archiwum według mnie nie ma żadnych praw do tych zdjęć, bo ich nie wykonało, i nie może tym samym zabronić ich publikacji. Mogliby zrobić to Mormoni, którzy fotografowali akta, ale z jakiegoś powodu tego nie robią. I co najwyżej oni mogą zostać pociągnięci do jakiejś odpowiedzialności za naruszenie zapisów umowy Mormoni - Kuria o fotografowaniu akt i ich udostępnianiu przez tych pierwszych. Ale umowy nie znamy.

Oczywiście konsultacja z prawnikiem jest jak najbardziej na miejscu, ale wydaje mi się, że często zdrowy rozsądek w zupełności wystarczy. Z jednej strony - jeśli regulamin Archiwum nie jest sprzeczny z obowiązującym prawem w zakresie fotografowania akt - szanujmy reguły panujące w Archiwum, z drugiej strony Archiwum nie może zakazać publikacji zdjęć wykonanych przez kogo innego.

I na koniec - apeluję o zachowanie odpowiedniego dla tego forum poziomu dyskusji. Ryszardzie (Kubusiu), przypominam, że od wielu lat użytkownik "Ryszard Welka" figuruje na liście zbanowanych użytkowników tego forum i dalszą obecność na nim zawdzięczasz nie wyprowadzeniu w pole mało rozgarniętych administratorów, którzy się nie połapali co do Twojej tożsamości, ale daniu Ci kolejnej szansy. Jednakże muszę przyznać, że często zbliżasz się niebezpiecznie do granicy pomiędzy jeszcze "odpowiednim poziomem" a już impertynencją.

_________________
Pozdrawiam, Maciej - http://www.glowiak.com

Mieszamy pojecia bo sa tutaj ludzie o innych pogladach. Ja jestem zaskoczony wlasnie tym zdaniem. Widze tutaj jasno - tranzakcje. Ja kupuje = jest moje.
Jezeli chodzi o Mormonow to w sugestiach jak sie przygotowac do wizyty w ich bibliotece jest: przynies jakis nosnik pamieci dla sciagniecia potrzebnego zdjecia. I to wszystko a wiec jest moje, i jak pisalem, nigdy nie dostalem zadnych przeciwwskazan.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Ale niekoniecznie bez ograniczeń.
Polecam Geoportal i jego zasady.
Do pewnych celów (naukowych czy edukacyjnych) możesz ściągnąć za darmo interesujący Cię fragment mapy ale nie oznacza to że możesz go opublikować w dowolnej formie. Co więcej, możesz nawet kupić interesującą Cię mapę ale też bez prawa do publikacji bądź, w zależności od zapłaconej ceny - do publikacji o ograniczonej jakości mapy (wyrażonej w pikselach), nakładu książki lub liczby odsłonięć strony internetowej na której umieściłeś mapę. Cena więc za to samo wahać się może od 0 zł do 3 x cena podstawowa mapy w zależności od przeznaczenia. I to prawda - kupiłeś - jest Twoje ale mogą być nałożone pewne restrykcje w dysponowaniu swoją własnością. Łamiesz te ograniczenia - narażasz się na odpowiedzialność. W tym przypadku stoi za sprzedawcą cały majestat Państwa.

_________________
Stanisław

Dziekuje. I wtedy nawet podziekowanie, ze zamieszczone zdjecie jest dzieki takiej czy innej osoby/organizacji tez nie pomoze? Oczywiscie mowimy tutaj o jakims malym procencie jakies strony a nie calych ksiazek, map itp. W Kanadzie generalnie ten procent jest ustalony do 10% mozemy kopiowac ksiazke. Inne dokumenty mozemy zamieszczac w internecie wedlug "fair use rule". A wiec male fragmenty strony dokumentu, dla celow nie komercyjnych, zupelnie spokojnie mozna zamieszczac w internecie. To wszystko dotyczy dokumentow mlodszych niz 75 lat z zarejestrowanym znaczkiem "copyright" ©. Strasznie zawile i jestem bardzo ciekaw 22 czerwca co zostanie powiedziane w tym temacie.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Macieju,
Byłbym jednak ostrożny z tak zdecydowanymi stwierdzeniami.
Czy digitalizacja, szczególnie zautomatyzowana i masowa, prowadzi zawsze do powstania utworu - prawnicy się spierają.
W orzecznictwie ostatnich lat trudno doszukać się przykładów.

20 lat temu SN przy okazji rozstrzygnięcia innej wątpliwości wydał wyrok w którym pojawiło się takie stwierdzenie :


Stanisławie,
Chyba nie do końca dobry przykład.
Nawet jeżeli byś własnoręcznie przerysował te mapy.
Albo przepisał papierowe wydanie bestselleru kupionego w księgarni.
Nie możesz tego publikować !
Ochronie prawa autorskiego podlega tutaj TREŚĆ utworu.

Ochrona TREŚCI wydają się nie dotyczyć ksiąg metrykalnych.
Księgi metrykalne są raczej 'dokumentem urzędowym' a takie nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego.
Jeżeli by nawet przyjąć że np. rysunki czy wierszyki autorstwa plebanów zamieszczane w księgach podlegają ochronie to wygasa ona po 70 latach od dnia śmierci twórcy.

Krzysztofie,
Pytanie co tak naprawdę kupujesz umawiając się ze sprzedającym ?
Bo jeżeli byłby to np. e-book to czy aby na pewno umawiałeś się kupując że możesz ten plik wrzucić na swój serwer i udostępnić wszystkim ?

Krzysztofie,
To czym piszesz w Polsce nosi nazwę 'prawa cytatu'.
Choć nie jest uregulowane tak jak precyzyjnie jak w Kanadzie.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Księgi metrykalne to dokumenty powstałe w wyniku pracy o charakterze urzędowym określonej instytucji (w tym wypadku Kościoła) - dokumentacja taka nie stanowi działalności twórczej i nie podpada pod prawo autorskie (wyłączenie w art. 4 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych).

To jest bardzo szeroka kategoria dokumentów, które z samej swej istoty (celu powstania) nie mają charakteru twórczego. Podobnie nie podpada pod prawo autorskie zawartość mojej KPiR, mimo że pisana moją reką i wiele innych rzeczy, które trudno podpiąć pod wspólny mianownik, dlatego ustawodawca nazywa je dokumentami i materiałami urzędowymi. Ja też nie jestem urzędem, ale moja KPiR ma charakter quasi urzędowy, bo jest dokumentem działalności firmy Łukasz Bielecki.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Mamy stanowisko AAP i moim zdaniem warto poczekać na oficjalne stanowisko WTG w postaci opinii prawnika - publikacja ma być 22 czerwca, czyli za kilka dni. Przypuszczam, że działający dla WTG prawnik zapozna się z dyskusją toczoną w ramach niniejszego wątku.

_________________
Bolesław Lipoński

Poszanowanie prawa - OK.
Ale naginanie prawa - dla poszerzenia restrykcji, dla wprowadzenia ograniczeń - już nie OK.


[cały czas w temacie wątku]
Proszę o uwagę.
Gdzie tu jest poszanowanie prawa?
Dlaczego wszystkie te roczniki są "pod kluczykiem"?
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library
Które z tych akt objęte są restrykcjami RODO?
No, które?
hmmm???!

Jakie - znane, powszechnie obowiązujące - prawo tu zastosowano?
To ważne!
Proszę o odpowiedź.

_________________
- Krystyna

Myślę, że usprawiedliwione jest uznanie tych dokumentów za urzędowe nie tylko w zakresie kościelnym. Zostały one sporządzone przez duchownych ale stanowiły przecież element dokumentacji państwowej. Można tu wytyczyć granice uroczystości religijnej od sprawozdania administracyjnego (cytowany jest jako wykładnia prawa Kodeks Napolena a nie prawo kanoniczne). Ksiądz sporządzając dokument występuje tu w roli urzędnika cesarskiego, carskiego (nie zapominajmy, iż był on w pełni zalegalizowanym przez KK królem Polski) czy też królewskiego. Kwestią pozostaje tylko rozgraniczenie czasowe dla dokumentacji typowo kościelnej od tej administracyjnej a nie będzie to łatwe i jednolite.
Pozdrawiam - LW.

_________________
@margallus
Poszukiwani:
Roch Chudzyński (Chudziński) - Elżbieta Pruska
Casimirus Kotecki - Marianna
Antoni Mokrzycki - Teresa (Pstrokońska ?)
Józef Piotrowski - Magdalena (XVIII/XIX w.)
Bartłomiej Piotrowski - Marianna Chudzyńska (ślub).

Myślę, że usprawiedliwione jest uznanie tych dokumentów za urzędowe nie tylko w zakresie kościelnym. Zostały one sporządzone przez duchownych ale stanowiły przecież element dokumentacji państwowej. Można tu wytyczyć granice uroczystości religijnej od sprawozdania administracyjnego (cytowany jest jako wykładnia prawa Kodeks Napolena a nie prawo kanoniczne). Ksiądz sporządzając dokument występuje tu w roli urzędnika cesarskiego, carskiego (nie zapominajmy, iż był on w pełni zalegalizowanym przez KK królem Polski) czy też królewskiego. Kwestią pozostaje tylko rozgraniczenie czasowe dla dokumentacji typowo kościelnej od tej administracyjnej a nie będzie to łatwe i jednolite.
Pozdrawiam - LW.

_________________
@margallus
Poszukiwani:
Roch Chudzyński (Chudziński) - Elżbieta Pruska
Casimirus Kotecki - Marianna
Antoni Mokrzycki - Teresa (Pstrokońska ?)
Józef Piotrowski - Magdalena (XVIII/XIX w.)
Bartłomiej Piotrowski - Marianna Chudzyńska (ślub).

Leszku, to o czym piszesz mogłoby mieć znaczenie w kwestii ewentualnej regulacji dostępności akt kościelnych, np. tych o funkcji cywilnej inaczej, a stricte kościelnych inaczej - ale z tym co ja pisałem nie ma związku, gdyż tak czy inaczej księgi metrykalne, nawet o funkcji czysto kościelnej, bez wątpienia nie podlegają prawu autorskiemu, i o to mi chodziło.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Ale już raz to zrobiono - dokładnie tak argumentując po 1945 r. przejęto akta metrykalne od kościołów i związków wyznaniowych na potrzeby Państwa. Czy naprawdę musimy iść tą samą drogą?

_________________
Stanisław

Czy jest pan przeciwnikiem państwa ? Rozumiem, że jako np. anarchista może nim pan być, jest to dla mnie nawet zrozumiałe.
Wracając do tematu - dostęp do archiwów w posiadaniu KK może być jednak mocno utrudniony. Jedyny raz zwróciłem się do zapytaniem do jednej z parafii (Kawnice koło Konina), o to czy dysponują dokumentami za pewne lata i z prośbą o ewentualne (odpłatne oczywiście) przekazanie mi kopii jednego z aktów. Oczywiście przekazałem dane i opis stopnia pokrewieństwa z osobą zmarłą. Nikt nie odpowiedział na moje maile przez ok. 1-1,5 miesiąca. W końcu zdecydowałem się na rozmowę telefoniczną. Osoba, która odebrała nie przedstawiła się ale wnosząc z mentorskiego tonu głosu był to ksiądz. Osoba ta stwierdziła, iż nie musi mi odpisywać na listy, że mogę gdzie chcę kierować skargi i odwołania a i tak nic nie uzyskam, jako przykład wymienił chyba osobę prymasa. Później rozmowa była jeszcze mniej przyjemna, za sprawą zresztą obu stron. Cała ta okoliczność była o tyle dziwna, iż (niby) ksiądz nie chciał mi udzielić informacji co do dokumentów, których parafia nie posiadała ale to okazało się później. Na plebanii w tej parafii (niewiele mniejszej od okazałego kościoła) rezyduje 4-5 księży, kiedyś był to jeden ksiądz a wiernych ubyło, pracy więc nie przybyło.
Obrazuje to różnice pomiędzy dokumentami przechowywanymi w instytucjach państwowych i prywatnych. W państwowych urzędnik musi odpowiedzieć na pismo i to w sposób merytoryczny a nie emocjonalny, od decyzji można się odwołać lub ja zaskarżyć. Zbiory musi udostępnić każdemu chyba, że posiadają one charakter szczególny. Na każde z pism do chyba 7 USC jakie wystosowałem uzyskałem satysfakcjonującą odpowiedź. Kto zagwarantuje, iż za jakiś czas zbiory będące w posiadaniu KK nie będą udostępniane po przedłożeniu "świadectwa dobrego katolika" z parafii ? Być może jest to jakiś sposób na pozbycie natrętów takich jak ja.
Pozdrawiam - LW.

_________________
@margallus
Poszukiwani:
Roch Chudzyński (Chudziński) - Elżbieta Pruska
Casimirus Kotecki - Marianna
Antoni Mokrzycki - Teresa (Pstrokońska ?)
Józef Piotrowski - Magdalena (XVIII/XIX w.)
Bartłomiej Piotrowski - Marianna Chudzyńska (ślub).

Tak tu zostawię

http://moje-gniezno.pl/artykuly/czytaj/ ... sgpkveLIV8

Sebastian

Jak zawsze komantarze sa bezcenne

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

To rzeczywiście historia ciekawa i słabo opracowana.

Podstawą prawną było:
Zarządzenie Ministra Administracji Publicznej z dnia 11 sierpnia 1949 r. o przekazaniu ksiąg metrykalnych urzędom stanu cywilnego.
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 9490570756

Działania organów państwa wtedy podjęte wydają się być jednak racjonalne.
Zmierzały do zabezpieczenia dokumentów źródłowych, przede wszystkim istniejących w pojedynczych egzemplarzach.
Wynikało to z wprowadzenia 'Prawa o aktach stanu cywilnego'.
Do urzędów państwowych trafiła wtedy, nigdzie chyba nieokreślona, jedynie część ksiąg.
Tylko tych z roku 1890 i późniejszych (młodszych).
Jakie były ich dalsze losy - też chyba nikt nie opisał.
Zarówno tych przekazanych jak i nie.

Nie dotyczyło to raczej obszaru byłego zaboru pruskiego - u nas problem nie istniał.
Było tutaj wręcz przeciwnie - księgi zgromadzone w Gostyniu były w tych latach przekazywane przez AP do AAP i parafii.

W ostatnich latach książki opisujące historię alternatywną bywają bestsellerami.
Zastanawiam się jak wyglądałaby alternatywa dnia dzisiejszego gdyby Zarządzenie z 11 sierpnia 1949 zostało wykonane a księgi z Gostynia pozostały w AP...

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Dziękuję za link. A AP na Podlasiu jest dużo zespołów akt metrykalnych obejmujących lata od ok. 1890 - teraz dopiero rozumiem, że są to księgi przejęte od parafii na mocy przytoczonego zarządzenia. Zapewne wcześniejsze księgi są w AD lub na parafiach.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Ks. Adam Szot A WSD w Białymstoku ROCZNIK TEOLOGII KATOLICKIEJ Tom III Rok 2004 PRZEJĘCIE PRZEZ WŁADZE PAŃSTWOWE KSIĄG METRYCZNYCH W 1949 r.(W POLSKIEJ CZĘŚCI ARCHIDIECEZJI WILEŃSKIEJ)
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/b ... 1949_r.pdf

Dzieje parafialnych ksiąg metrykalnychw powiecie kolneńskim –przejęcie przez urzędy stanu cywilnego w 1949 roku
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/b ... enskim.pdf

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

I pomyśleć, że wcześniej, od 1945 r. urzędnicy sporządzali odpisy z tych ksiąg na potrzeby USC. Dopiero w 1949 r. doszli do wniosku że UB szybciej wykona zadanie konfiskując kościelne księgi.

_________________
Stanisław

Wyjątkowo.
Bo MSPANC

Jakkolwiek nie było - na dzisiaj księgi zdają się mieć też status confiscatio.
Różnica taka że nadany przez obecnych dysponentów.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Nie chciałbym być posądzonym o "maglowanie" w kółko tego tematu (Poszanowanie prawa).
Czytam wszystkie posty, ale tego właśnie dalej nie rozumiem.
Ks. J.M. Musielak nie potrafi udowodnić, że skany dokumentów są własnością Archiwum Archidiecezjalnego w Poznaniu (nie przedstawia na to żadnych dokumentów), ale wini (ciekawe na jakiej podstawie) WTG Gniazdo za udostępnianie zdjęć wykonanych przez Mormonów.


WTG Gniazdo zwróciło się do prawnika .....
Czy w ogóle WTG Gniazdo powinno coś wyjaśniać ?

Wydaje mi się, że jednak to AAP powinno udowodnić Swoją własność do tych skanów, przedstawiając konkretny dokument.

I tym samym będzie wiadomo, czy musimy prosić o zgodę na publikację:

_________________
pozdrawiam Stefan

Pozwolę sobie dopisać do tematu jeszcze jeden wątek =ale jak wymaga regulamin absolutnie merytoryczny.
Klienci genealodzy archiwów to tylko wierzchołek góry lodowej .To tylko 1/8 tej góry
7/8 to metryki w sprawach majątkowych .
I o tę warownię chodzi.
Ostatnio w Sądzie Rejonowym w Trzciance uczestniczyło 113 aktów metrykalnych.
Chwała Panu ,iż to dotyczy otwartych ksiąg 3-4 pokolenia wstecz czyli w gestii AP.

Proszę wyobrazić los takiego delikwenta gdyby te owe 113 metryk miał znaleźć w AAP ?????
"Ludzie ludziom zgotowali ten los ".
Wierzę w to iż kiedyś ktoś to oceni.Tam u Góry.

Kubuś, JEGO w to nie mieszaj. Nie dość, że z nami ma problem to jeszcze Swoje Sługi musi na dół posyłać.

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

Może masz rację .No tak Eli papierowych metryk nie potrzebuje.

Czas do ogłoszenia opinii prawnej jakoś mi się dłuży i tak sobie rozmyślam:
co by się stało, gdybym wystąpił formalnie o udostępnienie mi skanu metrykalnego z możliwością publikacji w celach niekomercyjnych, na przykład na stronach WTG.W przypadku odmowy wystąpiłbym do sądu. Jestem skłonny zainwestować w tą sprawę,gdyż w przypadku wygrania sprawy koszty postępowania sądowego poniósł by przegrywający, czyli AAP. Mimo bowiem zlecenia kwerendy firmie prywatnej otrzymałem tylko odpis, gdyż AAP nikomu udostępnia kopii( chyba, że ktoś jest krewnym królika.

_________________
Bolesław Lipoński

Stefanie zgadzam się z Tobą, a szczególnie z tym zdaniem, cytuję: "Wydaje mi się, że jednak to AAP powinno udowodnić Swoją własność do tych skanów, przedstawiając konkretny dokument".

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''

Ale dlaczego nie ma odpowiedzi na to proste pytanie dla tych ktorzy chca poszanowac prawo? Wyczuwam ignorowanie.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Ależ odpowiedź jest na stronie AAP:
https://aap.poznan.pl/zalatwianie-sparw/reprografia/

_________________
Stanisław

Dziekuje, ale to, jak mysle, dotyczy sie nowych zamowien a nie zdjec juz w moim posiadaniu od Mormonow.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Czy ktoś może próbował zamówić w AAP skany ksiąg metrykalnych zgodnie z tą ofertą AAP ?


W ofercie j/w pojawia się jedynie taki zapis dotyczący możliwości odmowy realizacji zamówienia:

Jednak stronę obok można przeczytać:
czy też:


To ostatecznie czy:
- można zamówić oficjalnie, odpłatnie jednak samodzielnie w AAP skany ksiąg metrykalnych ?
- czy może trzeba skorzystać z usług 'współpracująca z Archiwum Archidiecezjalnym w Poznaniu, firma Biuro Usług Genealogicznych' ?
Bo dokładnie tak, kilka lat temu, działało to w AAG skąd taką okrężną drogą zdjęcia ksiąg jednak otrzymałem.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Czy jest już opinia prawnika i co ewentualnie z niej wynika ?
Manag