Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

W jakim wieku można było pobrać się?Czy były ograniczenie wiekowe?
Napotkałam ślub w parafii Konarzewo.gdzie zapisano wiek panny młodej 13 lat w roku 1798.

_________________
Aga
Dyderski,Pierzyński-Opalenica,Grodzisk
Drzymała,Koza-Grodzisk,Bukowiec
Piotrowski-Granowo
Dota,Dotka-Modrze,Buk,Słupia

Pierwotnie: 12 lat dla niewiast, 14 lat dla mężczyzn, a od 1917 roku (nowy Kodeks Prawa Kanonicznego): 14 lat dla niewiast, 16 lat dla mężczyzn.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

W Poznan Project jest około 10 ślubów (na ponad milion w bazie!), gdzie panna młoda ma 12 lat. Niektóre sprawdziłem (bo mógł wchodzić w grę czeski błąd indeksującego - czyli 21->12), i tak np. ślub pod numerem 3/1814 w Polanowicach nie pozostawia wątpliwości: Jan Paluch z Baranowa miał 22 lata, a Marianna Kuraszkiewiczówna - dwanaście, co wpisano raz w treści aktu i dodatkowo na marginesie.

Wykryłem też kilka piętnastoletnich wdów.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Jedną z tych kilkunastu dwunastolatek jest też moja 4xprababka, która brała ślub w Brzeziu w 1813 roku, mając 12 lat (potwierdzone aktem urodzenia). W akcie małżeństwa wpisano "prawie 13", więc chyba nie była to zbyt oczywista sytuacja dla wszystkich, tym bardziej że pan młody był blisko 3 razy starszy.. Prawo prawem, ale też zastanawiam się co, lub kto miał wpływ na decyzję o tak szybkim zamążpójściu.

Pozdrawiam
Piotr

Na zdrowy rozum, nasuwającym się typowym powodem mógł być fakt zgonu rodziców, czyli dziewczyna była już sierotą i ciężarem dla opiekunów z (lub spoza) rodziny.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Dziękuję za ciekawe i pouczające spostrzeżenie !

Dotychczas sadziłem, że wiek 14 lat i 4 m-cy, w którym Regina z Karczmarzów wyszła za Walentego Formanowicza (ten miał 26 lat - ślub w 1736 roku), był zatrważająco niski - wręcz mu niedowierzałem. W obliczu tego co napisaliście, Regina była w zupełnie "przyzwoitym" wieku na zamążpójście

_________________
Pozdrawiam
Mariusz Formanowicz
(kontakt na e-mail: mariusz@formanowicz.pl)

W moim drzewie genealogicznym są również przypadki, w których na ślubnym kobiercu stawały dorastające młodziutkie dziewczyny, których rodzice żyli.
Nie rzadko bywało tak, że były wydawane za dużo, dużo starszych wdowców z gromadką dzieci.
Też analizowałam powód takiej decyzji rodziców – przecież nie dziewczyny.
Wniosek do jakiego doszłam, to sprawy majątkowe.
Taki sam powód był w przypadku, kiedy dwudziesto kilku letni młodzieńcy, ślubowali z wdowami pod pięćdziesiątkę.
Sprawy materialne brały górę nad rozsądkiem, bo na cóż skazywali rodzice własne córki wydając je w tak młodym wieku za majętnych mężczyzn?

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Przypadek z mojej rodziny, pan młody - kawaler lat 29 i panna lat 19. Adnatacja w rubryce zezwolenia -"on swoje, jej z sądu gostyńskiego bez opłaty z rozdzielnika nr 3569".
Co oznacza ten dopisek w przypadku panny młodej - dlaczego musiała mieć zezwolenie. Krobia rok 1852
Pozdrawiam.

_________________
Tadeusz

19 lat to była jeszcze niepełnoletnia. Jeśli rodzice nie żyli, zgodę wydawał sąd.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

To w jakim wieku stawali się wtedy ludzie pełnoletni?

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

W tamtym czasie było się pełnoletnim mając 22 lata.
Pełnoletni był nazywany wówczas jako będącym doletnim.
Nieletni byli określani tak samo jak współcześnie.

Pozdrawiam,

Roman

Dzięki za wyjaśnienie, 22 lata to trochę sporo, choć właściwie dla mężczyzn niewiele się zmieniło - ślub bez zgody sądu i rodziców może brać w wieku 21 lat.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Obecnie dla kobiet i mężczyzn jest 18 lat,bodajże od 1998.

_________________
Aga
Dyderski,Pierzyński-Opalenica,Grodzisk
Drzymała,Koza-Grodzisk,Bukowiec
Piotrowski-Granowo
Dota,Dotka-Modrze,Buk,Słupia

cytat to odpowiedź Łukasza,
zgadza się w 100% choć o tym nie pisałem, panna młoda była sierotą.

_________________
Tadeusz

To dla mnie coś nowego, ja musiałem występować do sądu, choć brakowało mi tylko kilku miesięcy do 21 lat (do ślubu i tak nie doszło, bo zgody nie dostałem).

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Uzupełniając - kobieta w wieku 16-18 lat może zawrzeć małżeństwo za zgodą sądu, mężczyzna w tym wieku nie ma takiej możliwości .

_________________
Stanisław

Nowelizacja Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego (ustawa z dnia 24 lipca 1998r ) zmieniła treść art.10 par.1, który przed zmianą brzmiał następująco:
"Nie może zawrzeć małżeństwa mężczyzna nie mający ukończonych lat dwudziestu jeden ani kobieta nie mająca ukończonych lat osiemnastu. Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa mężczyźnie, który ukończył lat osiemnaście, albo kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, jeżeli z okoliczności wynika, że małżeństwo będzie zgodne z dobrem założonej przez nie rodziny oraz z interesem społecznym".

Obecnie art.10 par.1 brzmi:
"Nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu. Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny"

pozdrawiam:)

_________________
Beata

Gdzie urodził się ok. 1781 roku Melchior Bręczewski ? Proszę o pomoc!

Obecnie indeksuję Lututów powiat Wieruszów i tam spotkałam kilka ślubówpan młody lat 18 panna młoda lat 16 - i nic nie ma o zgodzie sądu, tylko i wyłącznie zgoda rodziców - lata 1855-1865
Moja praprababcia Julianna Rojkiewicz ślubowała mając 16 lat,
Pozdrawiam Magdalena

Bo pod Kodeksem Napoleona i pochodnych, to rodzice, o ile żyli, wydawali takową zgodę, niezależnie od wieku, chyba że dziecko się usamodzielniło i/lub osiągnęło odpowiedni wiek. Jaki to dokładnie był wiek, trudno powiedzieć wyczerpująco, bo różnie to było w różnych okresach i na różnych terenach.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

WBC „Dziennik Poznański” nr 142, 24-06-1870 r., str.3:
„Jak wiadomo, dochodziło się dawniej do pełnoletności dopiero z ukończeniem 24 rokiem życia. Wolno jednakże było ojcom w testamencie odroczyć ów termin upełnoletnienia; prawo określało owo odroczenie najdłużej na 6 lat, tak że po ukończeniu roku 30 życia każdy był pełnoletnim. Ponieważ dziś podług nowego prawa upełnoletnienie następuje już z ukończonym 21 rokiem, przeto już 27 roku każdy musi być pełnoletnim, chociażby się znachodził testament, w którym jest wyrażona wola ojca, iżby jego syn dopiero po 30 roku życia upełnoletnionym został.”

Pozdrawiam. Jolanta Fontowicz

_________________
Jolanta Fontowicz

Jolanta zawsze znajduje mądre ciekawostki. Interesująca sprawa z tym "odroczeniem" pełnoletności. Chyba musiało to dosyć wiązać ręce co niektórym synkom. Ciekawe czy dyktowane było względami matrymonialnymi czy raczej majątkowymi. Skłaniam się ku majątkowym - żeby potomek zbyt szybko nie roztrwonił ojcowizny. Większa nadzieja, że po 30 roku życia rozumu więcej.

_________________
Z pozdrowieniami Małgorzata Żywicka

Wynikająca z KRiO zgoda sądu na zawarcie związku małżeńskiego przed ukończeniem 18 roku życia jest niezbędna, bowiem konsekwencją jego zawarcia jest uzyskanie pełnoletności, a tym samym pełnej zdolności do czynności prawnych (np. swobody obrotu posiadanym majątkiem - w tym nieruchomościami). Kodeks Cywilny art. 10 i 11

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Witam,
Czy ktoś może wie, czy w roku 1854 nowożeńcy musieli przedstawiać akt urodzenia? Siostra mojej praprababki urodziła się 8.09.1824r. (potwierdza to jej akt zgonu), a w akcie ślubu z 25.05.1854r. podano wiek 28 lat. Wiem, że w Buku podawano wiek rocznikami, bo praprababka skończyła 1. grudnia 16 lat, a w styczniu brała ślub i wpisano wiek 17 lat. Może lepiej wyglądało to, że jest starsza od męża o 5, a nie o 7 lat?

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Witam,
Może jestem zbyt dociekliwy, ale interesuje mnie wszystko, jak to "drzewiej" bywało.
Interesuje mnie to, dlaczego 38-letni wdowiec musiał uzyskać zgodę rodziców na ślub, a 29-letnia panna nie:
Nr 6
dnia 21 września 1848 roku
ks. Kajetan Waciński
Zostało pobłogosławione w kościele małżeństwo wdowca Walentego Krzyżana wyrobnika i panny Agnieszki Nowaczyk służącej, oboje ze wsi Sękowo
narzeczony już był w związku małżeńskim, narzeczona jeszcze nie.
Narzeczony pod władzą rodziców, narzeczona nie pozostaje pod władzą rodziców lub opiekunów.
On – lat 38, wyznania katolickiego
Ona – lat 29, wyznania katolickiego
Narzeczony otrzymał zgodę rodziców, narzeczona nie potrzebowała zgody
zapowiedzi – w 1848 roku dnia 27 sierpnia, dnia 3 września i dnia 10 września
świadkowie – Józef Przewoźny szynkarz i Józef Kuluga wyrobnik, wszyscy z Wilczyna.

Wiem, że matka panny młodej nie żyła już do 5 lat, ale nie wiem czy żył jeszcze jej ojciec (Jakub Nowaczyk ur.1789r), bo nie odnalazłem do tej pory jego aktu zgonu.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Czy z pierwszego małżeństwa Walentego były dzieci? Może chodziło o "dziedziców" majątku?

_________________
Z pozdrowieniami Małgorzata Żywicka

Sprawdź raz jeszcze, moim zdaniem to nie była zgoda rodziców (rzeczywiście bez sensu), ale sądu. Wdowcy i wdowy musiały mieć takową przy powtórnym ożenku. Tę sprawę już wiele razy tu omawialiśmy i wydaje się że sens tego był taki, że sąd badał właśnie, czy powtórny ożenek nie będzie miał konsekwencji negatywnych dla sytuacji dzieci, pewnie głównie w kwestii majątkowej, ale może nie tylko. Sąd pewnie zobowiązywał delikwenta do dalszej opieki nad dziećmi, nad którymi do tej pory sprawowal pieczę - a mogły to być nie tylko jego dzieci, skoro powtórne śluby były dość częste.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

http://images65.fotosik.pl/578/9d4b1d9d7bdee387.jpg
zapis brzmi:
sponsus obtinuit consensum(s) a parentibus, sponsa non indigebat consensum

Dla mnie to też bez sensu, ale może to wynikało z tego, ze przebywał - jak zapisano - pod "władzą rodziców", a ona nie.
Albo ksiądz się pogubił...
Nigdzie o zgodzie sądowej nie ma mowy.

_________________
Pozdrawiam
Jurek

***********
Szanuję pracę i dorobek badawczy innych. Dlatego - zgodnie z Regulaminem Forum i prawem oraz aby nie naruszać praw autorskich i nie dokonywać kradzieży wartości intelektualnych - zamieszczam linki do źródeł informacji.

Witam,
Dla mnie to też trochę bez sensu. Nawet gdyby nie żyli jej rodzice, to opiekę nad nią przejmował najstarszy brat, a tu nie ma o tym mowy. Próbuję odnaleźć zapis tego ślubu w internecie, ale Wilczyny nigdzie nie ma, więc nie wiem skąd to ściągnąłem. Chciałem sprawdzić, czy z pierwszego małżeństwa (1834 Wilczyna) Walentego z pierwszą żoną Jadwigą Mikołajczak (1805-1847) zostały jakieś dzieci.
Gdzieś to musi być, bo nie jest to dokument, który załatwiłem w APP, ale nie wiem gdzie tego szukać?

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Z tą zgodą rodziców na ślub w przypadku 38-letniego wdowca to ja bym optował za pomyłką osoby sporządzającej akt ślubu, a jeśli zapis był jednak prawidłowy to rozważyłbym sprawę niepełnej zdolności do czynności prawnych - coś takiego funkcjonuje współcześnie w systemach większości państw europejskich i całkiem prawdopodobne jest, że w XIX-wiecznym systemie niemieckim także.

_________________
Bolesław Lipoński

Sprawa niepełnej zdolności do czynności prawnych dotyczy osób małoletniech, a 38-latek był zgodnie z Kodeksem Napoleona osobą pełnoletnią od 21 roku życia. Mogłoby to być ubezwłasnowolnienie, ale nie sądzę, żeby był osobą chorą psychicznie, bo otrzymał zgodę na dwa małżeństwa (od 1638 r. w Polsce ubezwłasnowolnienie dotyczy wyłącznie osób chorych psychicznie, a nie fizycznie). Przyczyną mogłoby być również trwonienie majątku, ale jaki majątek mógł mieć wyrobnik, bo tak go określono w akcie ślubu.
Przypuszczam, że to pomyłka, lub jego rodzice posiadali jakiś majątek, którego dziedziczenie uzależnili od swojej zgody na ślub. Jest to całkiem prawdopodobne, bo jego żona wychodziła za niego jako stara panna (29lat), a po owdowieniu wychodziła za mąż jeszcze 2-krotnie, w tym za kogoś młodszego od siebie o 13 lat.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

żeby dokładnie rozstrzygnąć problem, trzeba by dotrzeć do tekstu Kodeksu cywilnego obowiązującego na terenach Wielkopolski - takiego dojścia nie mam. Można przypuszczać, że w tym temacie nie nastąpiły większe zmiany i posłużyć się Niemieckim Kodeksem Cywilnym obowiązującym na Ziemiach Zachodnich Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszych latach po I Wojnie Światowej (BÜRGERLICHE GESETZBUCH) :

" § 6. Można pozbawić własnej woli tego:
1)  kto wskutek nałogu pijaństwa nie potrafi załatwiać własnych spraw, albo naraża siebie lub swoja rodzinę na niebezpieczeństwo niedostatku, lub zagraża bezpieczeństwu innych osób.
2) kto wskutek choroby umysłowej lub słabości umysłowej nie potrafi załatwiać spraw własnych;
3)  kto przez marnotrawstwo naraża siebie lub swoja, rodzinę ma niebezpieczeństwo niedostatku;
Pozbawienie własnej woli należy uchylić, gdy ustanie powód pozbawienia własnej woli. "

Sprawy takie na pewno rozstrzygał sąd i wyznaczał kuratora , którym mógł być jeden z rodziców, lub oboje.

_________________
Bolesław Lipoński

W Wielkopolsce obowiązywał wówczas Landrecht pruski i pewnie masz rację w tym co piszesz, choć z drugiej strony nie chce mi się wierzyć w to, żeby wieśniacy byli do tego stopnie obeznani z prawem, żeby ubezwłasnowolnić syna, nawet gdyby był pijaczyną. Zresztą upijanie się w karczmach/szynkach było jedyną "rozrywką" mieszkańców małych wsi. Jeszcze 50 lat temu jeździłem do rodziny w Młodasku i pili wszyscy bez wyjątku, oczywiście nie codziennie, ale często. Jakoś nikt nie uważał tego za nienormalne, jak podpite gospodynie śpiewały na całą wieś, a mężczyźni leżeli w rowie.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Z tego co widzę Henryku, Twój dokument to duplikat. Może warto sprawdzić w księdze oryginalnej (AAP?) i sprawdzić, czy tam ten szczegół brzmi tak samo. Może tam jest zgoda sądu

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Pewnie masz rację Łukaszu, ale trochę się zawiodłem na AAP, bo zamówiłem akt ślubu moich prapradziadków z nadzieją, że będzie tam więcej danych (np. rodzice młodych), a dostałem bezwartościowy papier, w którym pomylono datę i miejsce ślubu, a na reklamację nikt nie raczył odpowiedzieć. Nie dowiedziałem się też niczego poza tym, co już wiedziałem.
Jeśli chodzi o ten ślub, to wrzuciłem wiadomość z myślą, że może ktoś jest zorientowany w sprawie. Agnieszka Nowaczyk i Walenty Krzyżan nie są moimi bezpośrednimi przodkami, ona jest córką mojego 3xpradziadka i siostrą 2xpra po kądzieli. Nawet nie wiem, czy Walenty należał do tej rodziny Krzyżanów, której szukam. Jest to jednak możliwe.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Tak, czy owak - AAP nie wydaje zdjęć czy skanów akt metrykalnych, więc musisz pójść samemu i sprawdzić.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Zaglądnąłem do tomu III Powszechnej historii państwa i prawa ( PWN 1966), którą napisał Karol Koranyi i tam natrafiłem na pewien trop, który może wyjaśnić sprawę, ale wymagać będzie pogłębienia w bardziej szczegółowych opracowaniach -

Rozdział XII. Niemcy od XVI w do upadku cesarstwa w 1806r.
E. Historia Źródeł Prawa

str. 342 - „ Stosownie do przepisów patentu publikacyjnego Landrecht miał posiadać charakter posiłkowy (subsydiarny) w stosunku do praw partykularnych obowiązujących w poszczególnych prowincjach państwa pruskiego. …...... Prawa i statuty prowincjonalne miały zachować swą moc obowiązującą ; miano je jednak skodyfikować w określonym terminie ( do 1 czerwca 1796)."

str. 349 - „W większości ustawodawstw wstąpienie w związki małżeńskie wymagało zgody ojca. Zezwolenie takie było konieczne, nawet jeśli dzieci były pełnoletnie, a według niektórych praw nawet w przypadku, gdy wstępowały one po raz drugi w związek małżeński.”

_________________
Bolesław Lipoński

To dla mnie bardzo ciekawa wiadomość, bo wyjaśnia sprawę chociaż w przypadku pana młodego. Być może rodzice panny młodej już nie żyli (matka na pewno), więc nie musiała mieć ich zgody. Bardzo Tobie dziękuję

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan