Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Mam taki przypadek w swoim drzewie i nie bardzo wiem, co mam z nim zrobić. Według ksiąg meldunkowych i kartoteki w Aktach Miasta Poznania wynika, że siostrzeniec mego pradziadka ożenił się z jego bratanicą (mego pradziadka oczywiście).
Wiem z opowiadań rodziny, że państwo młodzi musieli dostać dyspensę od papieża, ale czy przy tak bliskim pokrewieństwie, to w ogóle możliwe?
Próbowałam ustalić, czy rodzice młodych nie byli dziećmi z różnych małżeństw, ale nie mogę tego potwierdzić, gdyż nie mogę znaleźć jednej metryki urodzenia (to jest właśnie to nieszczęsne Chwałowo/Chwałkowo, którego nie mogę odnaleźć). Według dokumentów miasta Poznania wszystkie dzieci miały tych samych rodziców.
Czy zatem mogę przypuszczać, że brat mego pradziadka, którego aktu urodzenia nie udało mi sie odnaleźć, był rodzonym bratem swej siostry, która została teściową jego córki?
Wiem, że trochę to wszystko zawiłe, ale może ktoś zrozumie, co autorka miała na myśli i wspomoże mnie swoim doświadczeniem

_________________
pozdrawiam
Magda

Witam!

Zetknęłam się z podobną sytuacją w mojej rodzinie. Syn siostry mojego dziadka ożenił się z córką brata dziadka. Jednym słowem siostrzeniec został zięciem a bratanica synową. Z tego co mi wiadomo dyspensy na ten ślub musiał udzielić papież. Do dokumentów tych nie udało mi się dorzeć.

Pozdrawiam

Ewa

Też mam przypadek małżeństwa kuzynostwa, gdzie matki państwa młodych były siostrami rodzonymi:
Edmund , ur Strzelno 1909 (rodzice - Antoni i Józefa Zgórska) i Maria , ur Łąkie 1909 (rodzice - Mateusz i Franciszka Zgórska). W akcie ślubu zaznaczono bliskie pokrewieństwo: "Przeszkody kanoniczne : krewni , pokrewieństwo II stopnia bocznej linii . Dyspensa Kurii Metropolitalnej w Gnieźnie z dn. 19.04.1939 Nr 5652 /39"

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

Magdo !
Przeoczyłaś moje "memłanie" na temat Marii Radziejewskiej. Podawałem tam przykłady związków małżeńskich zawieranych po rodzinie wśród najbliższych Henryka Sienkiewicza. Choć przyznaję, iż nie były to przypadki zawierania związku przez wnuki - przypadek trzeciego małżeństwa Noblisty z Marią Babską był takim związkiem w 50 % bo Henryk był wnukiem Adama Cieciszowskiego, a Maria prawnuczką. Wspomniałem również, iż bezpośrednio w mojej genealogii jest taki jeden klasyczny przykład związku między wnukami – dotyczy moich pradziadków Stanisława i Bronisławy Maryańskich z Łopienna, którzy mieli wspólnych dziadków. Jest dla mnie zaskoczeniem informacja, iż o dyspensę trzeba było starać się aż w Watykanie. Myślałem, że wystarczy zgoda biskupa. Na metryce ślubu moich pradziadków znajduje się wpis „Małżonkom udzielono dyspensy z powodu pokrewieństwa II stopnia”. Zatem chyba temat powinien brzmieć : „Związki małżeńskie między kuzynami o II stopniu pokrewieństwa”. Związek małżeński przy I stopniu pokrewieństwa oznaczałby po prostu kazirodztwo, a no to żadnej dyspensy otrzymać nie można. Kiedyś dość dawno usłyszałem, iż uzyskanie dyspensy jest odnotowywane w taki sposób, iż wyklucza uzyskanie dyspensy w tej rodzinie przez następnych 8 pokoleń. Oznacza to, że przed wydaniem dyspensy badana jest genealogia ubiegających się o nią również o 8 pokoleń wstecz. No niech by było 4 – 5 pokoleń, ale co za kapitalna wiedza genealogiczna musi być w takich aktach zgromadzona. Czy jest możliwe dotarcie do dokumentacji tego rodzaju w Archiwum Archidiecezjalnym ? Jak faktycznie wygląda procedura uzyskiwania dyspensy - tej sprawie miarodajnym byłoby wystąpienie osoby znającej prawo kanoniczne czyli zaprzyjaźnionego z WTG ks. Musielaka. Wypada zatem czekać, na Jego wypowiedź. Pozdrawiam Krzych

Wszystkim Wam bardzo dziękuję za Wasze informacje.
Krzysztofie, przepraszam, ale rzeczywiście przeoczyłam Twój wątek i zapewne nie tylko ten, bo choć bardzo żałuję, nie jestem w stanie czytać wszystkiego, co jest na forum.
Ale z Waszych wypowiedzi jasno wynika, że taka sytuacja mogła mieć miejsce i trochę mi ulżyło, bo nic mi się nie zgadzało.
Być może masz rację Krzysztofie, że przy akcie ślubu tego kuzynostwa mogą być jakieś ciekawe adnotacje, ale jeszcze nie wiem, gdzie go szukać.
Muszę przejrzeć trochę dokumentów, zanim wytypuję najbardziej podejrzane parafie, bo niektóre dane się wykluczają.

Jeszcze raz dziękuję!

_________________
pozdrawiam
Magda

Krzysztofie, to co piszesz jest tak nierealne, że może i prawdziwe (pomarzyć można ...). Bardzo jestem ciekawa, czy ktoś widział dokument dyspensy? Co zawiera?

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

Obowiązującu Kodeks Prawa Kanonicznego w kanonie 1078 §3 mówi: "Nie udziela się dyspensy od przeszkody pokrewieństwa w linii prostej oraz w drugim stopniu linii bocznej" (Cytuję za "Codex Iuris Canonici; przekład polski zatwierdzony przez Konferencję Episkopatu"). W drugim stopniu - czyli między rodzeństwem. Z tego wynika, że między kuzynostwem można uzyskać dyspensę. I choć kodeks ten obowiązuje (z naszego punktu widzenia) od niedawna - od 1983 roku, to przypuszczam, że wcześniejsze normy nie odbiegały daleko od współczesnych. Wcześniejszy kodeks, obowiązujący od roku 1917 nie sądzę aby był dostępny nie po łacine; a znaleźć specjalistę od prawa jeszcze wcześniejszego - może być z tym problem.
W księgach z 2 poł. XIX wieku jest rubryka nt dyspens. W moich notatkach posiadam zapis: "Cum dispensatione Sedi Apostolicae ab impedimenti criminis, affiniati I gr. et cognationis".
Widziałam taki dokument (była to dyspensa biskupia). Oprócz bogatej tytulatury zawierała prawne określenie przeszkody i fakt udzielenia dyspensy. Było tez uzasadnienie udzielenia dyspensy.

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś

Czyli nici z ośmiu pokoleń

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

Temat dyspens był już podejmowany na zaprzyjaźnionym forum

Nie słyszałem o prawie tak kanonicznym jak synodalnym "limitującym" ilość dyspens dla danej rodziny. Być może nastąpiło tu pomieszanie kilku faktów historycznych. Mianowicie od VII wieku aż do początku XIII wieku uważano za nieważne małżeństwo zawarte przez parę spokrewnioną aż do siódmego stopnia. Sobór laterański IV złagodził ograniczenie do czterech stopni (= 4 pokoleń), które to zniósł dopiero wspomniany kodeks prawa kanonicznego z roku 1983. Ciężar dowodu spoczywał na proboszczu, do którego zgłaszali się narzeczeni. To on na podstawie wywiadu z narzeczonymi szkicował wywód ich przodków (maksymalnie do 4 pokoleń!), który następnie załączał do wniosku o dyspensę i który możemy dziś podziwiać w aktach konsystorialnych. O ile oczywiście ks. proboszcz był dociekliwy, a nasi przodkowie nie zataili pokrewieństwa

Natomiast sam dokument dyspensy biskupiej czy papieskiej był ubogi w informacje jednostkowe: imię, nazwisko, stan cywilny, miejsce zamieszkania, stopień pokrewieństwa/powinowactwa. Czyli nic ponad wpis z "Liber Copulatorum".

Liczę na to, że ks. Musielak podzieli się z nami swoim doświadczeniem w odkrywaniu tajemnic dyspens

Czyli gdybym dotarła do wniosku o dyspensę z 1939 roku, to winnam zobaczyć zapisy jednego pokolenia z XVIII w., tego do którego jeszcze nie dotarłam, ewentualnie zweryfikowałabym moją wiedzę z dwóch pokoleń z XIX w. Gdzie mogą być takie wnioski? W Aktach Kurii Metropolitalnej?

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

W zespole "Akta Konsystorza i Kurii Arcybiskupiej", sygnatura KA. Niestety według internetowego inwentarza AAP brakuje tego rocznika

Wywód przodków narzeczonych był oczywiście prowadzony wyłącznie po linii, w której wystąpiło pokrewieństwo, i jedynie do pierwszego wspólnego przodka. Czyli cztery pokolenia znajdziemy tylko dla dyspens in quarto [mixto tertio, mixto secundo] consanguinitatis gradu. Wydaje mi się jednak (to w uzupełnieniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi), że kodeks prawa kanonicznego wprowadzony w 1917 r. złagodził pojęcie przeszkody pokrewieństwa o jeden stopień, czyli do trzech pokoleń.

A w mojej rodzinie zdarzyło się tak... Jedna moja babcia miała siostrę (Ludwikę), druga moja babcia miała brata (Jana), no i ten Jan ożenił się z Ludwiką. Długo nie mogłam pojąć, dlaczego i jak moi rodzice mają tę samą ciocię i wujka. .. hihi.

Nie jest to takim wyjątkiem. Mój 4-pra-dziadek Wojciech ożenił się z Małgorzatą, a jego dwie siostry - Katarzyna i Marianna poślubiły dwóch braci Małgorzaty: Wojciecha i Ignacego. Najciekawsze, że ślub Wojciecha z Małgorzatą oraz Ignacego z Marianną miał miejsce tego samego dnia (7 lat po ślubie Wojciecha i Katarzyny).

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś

Mam pytanie:
mój tata ma tatę który ma siostrę i ta siostra ma córkę-czy mógłbym wziąć z Nią ślub?Jakie to pokrewieństwo,jakiego stopnia itd wytłumaczcie mi to proszę.Dziękuję!:)

Ta córka dla Twojego ojca, to I kuzynostwo, czyli pokrewieństwo II stopnia bocznej linii, dla Ciebie jest ciocią. Wniosek: ślub między Tobą, a Twoją ciocią możliwy, choć prawdopodobnie potrzebna będzie dyspensa na ślub kościelny.

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

nie łapię się w tym określaniu stopnia pokrewieństwa...czyli dla mnie jest w której linii?(szukałem po necie informacji i przyznaję że są ale nie rozumiem tego dlatego proszę o określenie tego na moim przykładzie).

Pytanie-czy jest to w świetle prawa CYWILNEGO dopuszczalne i czy w przypadku takiego pokrewieństwa jest to NORMALNE.Pozdrawiam serdecznie!

aeda134.neoplus.adsl.tpnet.pl (79.186.78.134)

Otrzymałeś częściowo odpowiedź na swoje pytanie. Wszystkie późniejsze komentarze zostały usunięte, bo nie pasowały do tego wątku i forum.
Jeśli chcesz faktycznie uzyskać odpowiedź na dalszą część pytania, to poczekaj cierpliwie i - najlepiej - uzupełnij swój profil podając imię, nazwisko oraz miasto, z któego pochodzisz. Jeśli przeczytasz regulamin tego forum, wszystko stanie się prostsze.

Jeśli natomiast chcesz tylko poużywać sobie, to adres IP jest wystarczającą podstawą do zawiadomienia Twojego dostawcy internetu i zidentyfikowania Cię jako abonenta TPSA.

Pozdrawiam
Maciej

Według obowiązującego dziś prawa kościelnego rozróżnia się pokrewieństwo w linii prostej (przodkowie i potomkowie) i w linii bocznej (pozostali krewni). Stopień pokrewieństwa w jest taki, jak liczba osób w drzewie - 1. Licząc osoby w przykładzie: ty (1), tata(2), dziadek (3), pradziadek (4), siostra dziadka (5), jej córka (6) = 6 osób. A więc zgodnie ze wzorem byłby to 5-ty stopień pokrewieństwa. Prawo kościelne zezwala na śluby w 6 stopniu pokrewieństwa linii bocznej, jednakże w wypadku 5 stopnia można uzyskać dyspensę.

Ten sposób liczenia pokrewieństwa (ilość osób w dłuższej linii - 1) znajdował się w KPK z roku 1917. Nowy Kodeks z roku 1983 (obowiązujący od 1 niedzieli adwentu - 27 listopada) zmienił sposób liczenia pokrewieństwa. Wg nowego prawa byłby to 4 stopień. Dla nas, genealogów znajomość obu metod liczenia i daty przejścia z jednego na drugie jest ważna, bo mamy do czynienia z różnymi dokumentami.

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś

Rozumiem więc że wg obowiązującego teraz prawa itd jest to 4 stopień pokrewieństwa;) Bardzo dziękuję za szczegółowe objaśnienie;) Ciekawiła mnie ta kwestia właśnie. Jeszcze muszę się dowiedzieć jak sprawa się ma ze ślubem w takim pokrewieństwie(mówię o ślubie cywilnym).I jak to wygląda z postrzeganiem przez środowisko oraz sprawy genetyczne.Pozdrawiam serdecznie i dziękuję bardzo!

Przeczytaj o tym w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - konkretnie art 14 par 1 - a w sąsiednich paragrafach inne może interesujące Ciebie informacje.

http://bap-psp.lex.pl/serwis/kodeksy/akty/64.9.59.htm

A zatem jeśli trafnie odczytuję ten paragraf, to prawo cywilne pozwala zawrzeć ślub nawet z ciotką czy siostrzenicą, a więc tym bardziej z daleką ciotką jak w Twoim przypadku.

Co do postrzegania przez środowisko to nie mam danych pozwalających mi się wypowiedzieć. Co do genetyki to przy pokrewieństwie, jakie w omawianym przypadku zachodzi, macie ok. 6% wspólnych genów (mówię o tych genach, co do których generalnie w populacji występuje zróżnicowanie, czyli polimorficznych). Nie potrafię podać źródła, ale pamiętam że kiedyś szacowano, iż dwie losowo wybrane osoby w naszej populacji mają ok. 2% genów polimorficznych wspólnych - a zatem prawdopodobieństwo wystąpienia chorób genetycznych u potomstwa byłoby u Was ok. trzykrotnie wyższe niż przy związku z osobą niespokrewnioną (zaś np. przy kazirodczym związku brata z siostrą co najmniej 25 razy wyższe). Zastrzegam, że powyższy wywód bardzo upraszcza skomplikowany temat, jakim jest genetyka.

Pozdrawiam
Łukasz (z wykształcenia biochemik)

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Hej. Mam problem. Mojego ojca ojciec miał brata .. I ten jego brat miał córkę, a z kolei ta córka ma syna. Czy mogłabym wyjść za mąż za jej syna? Jaki to stopień pokrewieństwa? Proszę o szybką odpowiedź bo to bardzo ważne ..Pozdrawiam.

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Natalio, tak Ci się do ślubu spieszy, że zapomniałaś się podpisać?

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Basia

Przepraszam ;)

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Polecam przeczytanie tego wątku od początku, a wszystko stanie się prostsze

Piotrek

Dla genealogi istotne są przepisy prawne sprzed 1983 niż obecne, które zmieniają metodę obliczania stopnia pokrewieństwa.
I jak już ktoś powyżej powiedział, aż do 1215 roku istniało bardzo restrykcyjne prawo zawierania małżeństw katolickich, tak że nawet powstała sytuacja, iż pamięć genealogiczna nie mogła już uczynić zadość normom prawnym.
W 1215 IV sobór laterański wprowadził zasadę, że nie mogą zawrzeć małżeństwa osoby pozostające w IV bądź bliższym stopniu pokrewieństwa. Zakaz ten dotyczył wszystkich krewnych w lini prostej (a zatem zakaz małżeństwa ojca z córką, matki z synem, dziadka z wnuczką, babci z wnukiem, pradziadka ze swoja prawnuczką i prababci z własnym prawnukiem; linia prosta aż do 4 stopnia to bezpośredni zstępni: X - syn (córka) - wnuk (wnuczka) - prawnuk (prawnuczka) - praprawnuk). Przy czym a propos lini prostej był to zakaz absolutny i nie można było od niego otrzymać dyspensy. Zakaz zawarcia małżeństwa dotyczył też pokrewieństwa do IV stopnia włącznie w linii bocznej. IV stopień oznacza tu wspólnego przodka w IV pokoleniu, a zatem prapradziadka bądź praprababkę. Odpowiednio stopień III oznacza posiadanie (przez narzeczonych, nowożeńców) wspólnego pradziadka (prababkę), a II stopień - wspólnego dziadka (babkę). Dla I stopnia oczywiście wspólnym przodkiem jest ojciec lub matka (a zatem pokrewnymi I stopnia w lini bocznej jest rodzeństwo, również przyrodnie).
Spotyka się również określenie pokrewieństwa: np. III stopnia w linii bocznej równej lub nierównej. Stopień pokrewieństwa zawsze oznaczano na podstawie lini dłuższej. Np. wspólnym przodkiem nowożeńców spokrewnionych w stopniu III w lini bocznej nierównej, jest pradziadek jednej ze stron, a dziadek (lub ojciec) drugiej.
W przypadku pokrewieństwa w lini bocznej nierównej czasami pisano dokładniej tak np. "pokrewieństwo III stopnia dotykające II".
W wyjątkowych sytuacjach prawo kanoniczne zezwalało na ślub narzeczonym spokrewnionym ze sobą w linii bocznej. Musieli oni wystąpić do lokalnych władz kościelnych z tzw. "petitio dispensationis" czyli prośbą o uchylenie przeszkody w zawarciu małżeństwa (zazwyczaj taką prośbę skladano u proboszcza, który przekazywał ją dalej, do biskupa) (i trochę Państwa rozczaruję, ale rzadko kiedy takie prośby zawierają drzewo genealogiczne pokazujące pochodzenie narzeczonych od wspólnego przodka, prawo bowiem nie wymagało pro forma aby takie drzewo dołączać do prośby, wystarczyło więć tylko oświadczenie, że takie pokrewieństwo istniało i na tym, niestety, zazwyczaj poprzestawano). Prawo udzielania dyspensy miał papież, a także biskupi, ale biskupi wyłącznie, gdy chodziło o ubogich i "utrzymujących się z pracy własnych rąk" (czyli przede wszystkim kmieci, mieszczan).
Nad przestrzeganiem zakazu "consanguinitatis" między nowożeńcami czuwał w każdej parafii proboszcz, a z nim społeczność parafialna. To dlatego powstały trzykrotne zapowiedzi, aby ludzie znający przeszkody prawne (np. właśnie to pokrewieństwo) mogli je zgłosić proboszczowi.
Ten stan prawny utrzymał się do 1983.

Prawo kanoniczne bardzo dobrze w tym względzie opisuje Edward Rittner "Prawo kościelne katolickie" (t.1-2, Lwów 1879), a także Józef Pelczar "Prawo małżeńskie katolickie" z 1882.

ps. znane są również przypadki (ale chyba tylko w przypadku małżeństw dynastycznych), kiedy to trzeba było prosić o dyspensę również wtedy, gdy nie zachodziło pokrewieństwo de facto między nowożeńcami, ale zachodziło ono między np. panem młodem a ojcem lub matką chrzestną panny młodej !! (mamy wtedy do czynienia z tzw. "pokrewieństwem duchowym")

ps. za "kazirodztwo" w tamtych czasach, staropolskich, uważano każdy niezalegalizowany kościelnie związek pokrewnych również w linii bocznej do IV stopnia! (toteż dopiero czasy współczesne zawęziły definicję "kazirodztwa" do krewnych w lini prostej i I stopnia w lini bocznej)

ps. poza przeszkodą kanoniczną w postaci "pokrewieństwa", w prawie kanonicznym była również przeszkoda kanoniczna w postaci "powinowactwa". Dotyczy ona wdowców (lub wdów)(nepturientów), których kolejna żona (mąż) była spokrewniona z wcześniejszą. Inaczej mówiąc Pan X, wdowiec po Pani Y, nie mógł bez dyspensy poślubić jej siostry lub innej bliskiej krewnej.
Skądinąd możliwe też, że bardzo często jednocześnie zawierane małżeństwa między braćmi jednego domu, a siostrami drugiego, miały na celu uniknąć przyszłych starań o dyspensę od "powinowactwa". Ale to tylko przypuszczenie, "powinowactwo" bowiem jest problemem bardziej złożonym niż "pokrewieństwo"

Inną już sprawą jest dostęp i znalezienie w archiwum takiej dyspensy. Prośby takie o dyspensę przechowywane są w aktach konsystorza biskupiego, ale również czasem w aktach parafii. Te zaś przechowywane są w Archiwach Archidiezezjalnych, czyniących wielki że tak powiem "miserabel" dla laików. Nie dość że wiele z ksiąg nie jest zmikrofilmowanych, a jednocześnie nie udostępnia się ich z uwagi na "zły stan", to jeszcze wiele dokumentów jest albo w pracowniach naukowych albo w konserwacji. Nie dość na tym czytelnia archiwów jest ograniczona co do miejsc. Nie dość na tym, mimo tych trudności, archiwiści kościelni żywią niezrozumiałą niechęć do digitalizacji swoich zasobów.
Dla laika zatem odszukanie takiej prośby o dyspensę graniczyć może z cudem.

Pod wzgledem genealogicznym jest to kuzynostwo drugiego stopnia (trzy pokolenia wzwyz macie wspolnego przodka). Pod wzgledem genetycznym vel biologicznym jestescie krewnymi 5tego stopnia czyli macie wspolnych 1/32 genow [(1/2) do piatej potegi]. Pod wzgledem biologicznym oraz prawnym nic nie stoi na przeszkodzie zawarcia tego malzenstwa.

MN

_________________
Niech zyja przodkowie!

http://malgorzata-przodkowie.blogspot.com/

Nowak/Nowaczyk z par. Objezierze, Rogalscy, Skok z par. Ceradz Koscielny, Zagajewscy z par. Objezierze, Koper/Koperek/Koperski z par. Cerekwica

Witam!
Jest możliwe. W roku 1936 w mojej rodzinie odbył się taki ślub.

Pozdrawiam

Ewa

Pani Małgorzato Nowaczyk

Swoim powyższym komentarzem wprowadziła Pani w błąd p. Natalię.
Otóż pro forma nie istnieje w prawie kanonicznym coś takiego jak "kuzynostwo określane stopniem". Istnieje za to pokrewieństwo! I to "pokrewieństwo", a nie "kuzynostwo" określa się stopniem!
W dodatku wg informacji, które podała p. Natalia (już pal licho, że jej problem nadaje się raczej na priv, ale nie bądźmy tacy ortodoksyjmi, przyjmijmy że jej problem będzie tu ilustaracją, przykładem) niewątpliwie chodzi o - liczone starą metodą - pokrewieństwo III stopnia w linii bocznej równej, a wg nowej metody liczenia pokrewieństwa (opisane tu przez p. Marię Raś) chodzi o 6 stopień pokrewieństwa.
Pozdrawiam

Hmmm,
podałam obliczenia jakimi posługuję się na codzień w mojej klinice genetycznej. Nie pisałam o prawie kanonicznym lecz o określeniu pokrewieństwa genealogicznego (kuzyni drugiego stopnia) oraz o biologicznym współczynniku pokrewieństwa krewnych piątego stopia. Moje uprawnienia zawodowe są ogólnie dostępne.
MN

_________________
Niech zyja przodkowie!

http://malgorzata-przodkowie.blogspot.com/

Nowak/Nowaczyk z par. Objezierze, Rogalscy, Skok z par. Ceradz Koscielny, Zagajewscy z par. Objezierze, Koper/Koperek/Koperski z par. Cerekwica

Pani Małgorzato

Bynajmniej nie poddaję w wątpliwość Pani kompetencji naukowych w dziedzinie genetyki. Zapewne dla "pokrewieństw" genetycy mają swoje własne określenia, i tymi się Pani kierowała pisząc o "kuzynostwie II stopnia". Przestrzegałbym jednak przed chaotycznym wprowadzaniem określeń spoza innych nauk do nauk genealogicznych. Zwłaszcza że mogą one tylko "namieszać". Podobnie jak "kolokwializmy" (bo przecież już tytuł tego wątku mówi o "kuzynostwie jakiegoś tam stopnia"). Genealogia musi się trzymać pewnych zasad (których nie musi się trzymać, owszem, życie codzienne, wszak można sobie nazywać "kuzynem" każdego, nawet sąsiada). Inaczej dochodzi do nieporozumień. I o te zasady, wypominając Pani błąd (czy też, jak teraz to rozumiem, nieścisłość), mi w sumie chodziło. Słowem optuję za tzw. "brzytwą Okhama", za tym, żeby nie mnożyć bytów ponad stan. Za tym, że jeśli jesteśmy już przy genealogii, to niech zachowuje ona określenia brane z jej nauk. Gdy zatem będzie mowa o pokrewieństwie niech będzie ono określane "kanonicznie", a nie "genetycznie, socjologicznie, cybernetycznie". Proboszczowie ani dawniej ani dziś jeszcze nie żądają ujawnienia przeszkód genetycznych (choć może będą w przyszłości ), ale wyłącznie przeszkód kanonicznych. Kanonicznych!!!
Ponownie się kłaniam

Ale oczywiście, byłoby miło, gdyby się Pani podzieliła z nami określeniami dla "pokrewieństw" i "powinowactw" stosowanymi w genetyce.

Witam!

To żeby jeszcze bardziej namieszać dodam, że również i Rzymianie obliczali stopnie pokrewieństwa, które nijak mają się do współczesnych sposobów określania tego zjawiska Stopnie w prawie rzymskim występowały albo w linii prostej (zstępni-wstępni) albo w linii bocznej - i to ta właśnie sprawia najwięcej kłopotu. Sposób mierzenia stopni pokrewieństwa przez Rzymian chyba najlepiej oddaje paremia-zasada "quot generationes, tot gradus" - "ile narodzeń, tyle stopni". Tzn. o stopniu pokrewieństwa decydowała ilość urodzeń potrzebnych, by dane pokrewieństwo powstało. Według tej zasady nie liczyło się jedynie urodzenia osoby, której dane pokrewieństwo dotyczyło. Np. matka i córka są spokrewnione z sobą w pierwszym stopniu w linii prostej, gdyż do urodzenia córki było potrzebne wcześniejsze urodzenie matki. Z kolei brat i siostra są z sobą spokrewnieni w 2 stopniu linii bocznej, gdyż aby doszło do powstania pokrewieństwa potrzebne było urodzenie wspólnego przodka - matki, ojca i jednej osoby z rodzeństwa. Kuzynowie są z kolei spokrewnieni z sobą w 4 stopniu linii bocznej - do tego pokrewieństwa potrzebne były urodzenie rodzica, dziadka lub babci, wujka (stryja) i kuzyna. W rzymskim prawie familijnym oczywiście małżonkowie nie mogli być spokrewnieni z linii prostej. Dopuszczano pokrewieństwo w linii bocznej - jednak przeszkodę małżeńską stanowiło pokrewieństwo do trzeciego stopnia (komputacji rzymskiej), czyli w myśl tej zasady tzw. kuzyni mogli zawrzeć związek małżeński, gdyż łączy ich 4 stopień pokrewieństwa.
Nie wiem, jaką komputację przyjmowało wczesne i średniowieczne chrześcijaństwo. Może ktoś z Was to wie?

Pozdrawiam,
Kuba

_________________
Łabędzcy (Opatówko, Września, Kleszczewo, Kostrzyn), Wilkowscy (Kostrzyn, Poznań), Klimas (Iwno, Wiktorowo, Chorzałki), Wesołek (Krerowo, Mączniki, Czerlejno), Stacheccy (Kostrzyn, Pobiedziska), Nijaki, Dopiera, Dokowicz,Banach (powiat Grodzisk, Wolsztyn)

Heh. tak więc sama już nie wiem czy to możliwe czy nie ;p

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Panie Kubo

To bardzo fajne, co Pan pisze. Ale czegoś w Pańskich obliczeniach tej komputacji starorzymskiej nie rozumiem.
Otóż kierujmy się sciśle zasadą "ile urodzeń, tyle stopni" i zauważmy, że
1) pokrewieństwo matki i córki - otóż żeby córka się urodziła potrzebne są wcześniej nie jedno, jak Pan pisze, lecz dwa urodzenia, to jest urodzenie jej matki i urodzenie jej ojca (którego Pan pominął), tak więc wychodzi mi 2 stopień w lini prostej
2) weźmy owe nieszczęsne "kuzynostwo" - i obliczmy drogę od A do B; żeby zaszło pokrewieństwo między A i B to musi się urodzić matka A i ojciec A, a potem (załóżmy) matka ojca A i ojciec ojca A, a potem (załóżmy) brat ojca A (czyli ojciec B) i następnie jego żona, czyli matka B, a na końcu sam B. Po obliczeniach wychodzi mi 7 stopień w lini bocznej!
Hahaha, więc jak to w końcu liczyć?

Pozdrawiam

Panie Romanie

Pani Natalia ani słowem nie wspomniała, że chodzi jej o ślub kościelny.

_________________
Pozdrawiam
Darek 100

Uzyskałeś darmową pomoc na naszym forum? Znalazłeś przodków w naszych projektach? Wspomóż nas, nic Cię to nie kosztuje:
https://fanimani.pl/wtggniazdo/

Witam!

Rzeczywiście, komputacja rzymska jest zagmatwana i przysparza wiele problemów studentom prawa Matkę i córkę łączy jeden stopień pokrewieństwa - tak samo jak córkę z ojcem. Matka i ojciec znajdują się w jednej płaszczyźnie, a pokrewieństwo określa się co do konkretnej osoby - albo tylko do matki albo tylko do ojca. Kiedy liczymy stopnie pokrewieństwa w linii bocznej, to bierzemy pod uwagę osobę, przez którą jesteśmy z kimś spokrewnieni. Kuzynów A i B łączy 4 stopień pokrewieństwa, bo 1. małżonkowie wujków i cioć nie są brani pod uwagę (gdyż są powinowatymi, a nie krewnymi, i nie ma między osobą A a nimi wspólnej krwi), 2. rodzice i dziadkowie traktowani są, że tak powiem, w jednej płaszczyźnie, nie pochodzą jeden od drugiego, podobnie zresztą jak wszyscy małżonkowie w myśl tej komputacji. Zatem jeśli mamy z kuzynem wspólnych dziadków, to liczy się urodzenie tylko jednego z nich. Czyli: ja (tego nie liczymy), ojciec (1), dziadek albo babcia (2), wujek (3), kuzyn (4). Mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć te kwestię, chociaż było mi trudno
Rzeczywiście, można byłoby się i uczepić tych zasad - bo na chłopski rozum ma Pan rację Tak jednak sobie to Rzymianie wymyślili i możemy jedynie spróbować odtworzyć ich tok rozumowania, a jeśli się tego nie uda zrobić, to po prostu przyjąć ten stan rzeczy.

Kuba

_________________
Łabędzcy (Opatówko, Września, Kleszczewo, Kostrzyn), Wilkowscy (Kostrzyn, Poznań), Klimas (Iwno, Wiktorowo, Chorzałki), Wesołek (Krerowo, Mączniki, Czerlejno), Stacheccy (Kostrzyn, Pobiedziska), Nijaki, Dopiera, Dokowicz,Banach (powiat Grodzisk, Wolsztyn)

Panie Darku

Rzadko sobie pozwalam na złośliwość, ale w tym wypadku odpowiem tak:
Pani Natalia nic też nie wspomniała, że chodzi jej o ślub... genetyczny.

No proszę Państwa, w sposób naturalny domniemywałem, że chodzi o ślub katolicki. Śluby w obrządkach innych niż katolickie, czyli grecko-katolickie, zielonoświątkowców, mormonów, baptystów, ewangelików, prawosławne, albo i nawet sekty Moon, otóż każde ma niewątpliwie swoje wymagania formalne co do zawarcia ślubu. Ja znam tylko katolickie i je opisałem, chcąc jedynie, żeby nie mieszano ze sobą określeń obiegowych i kolokwialnych z określeniami prawa kanonicznego (obrządku rzymsko-katolickiego). I tyle.
Kłaniam się i pozdrawiam

Panie Kubo

Mam nadzieję, że teraz wszystko pojmuję
A tak w ogole taki sposób liczenia pokrewieństwa (wg opisanej przez ciebie komputacji rzymskiej) tak bardzo przypomina obecny (od 1983) w prawie kanonicznym stopień liczenia pokrewieństwa, że myślę nawet, że jest identyczny, przynajmniej w lini bocznej

Panie Romanie, nie pisałem tego złośliwie, a wręcz z uśmiechem, nie było też moim zamiarem złoszczenie Pana.
Małgosia (Pani Małgorzata Nowaczyk ) napisała, że
Nie wspominała nic o prawie kanonicznym.
Istnieją przecież śluby cywilne.

Kłaniam się i pozdrawiam, będąc pod wrażeniem Pana znajomości prawa kanonicznego.
Jeśli kiedyś w swoich poszukiwaniach napotkam związki spokrewnionych ze sobą przodków na pewno będę wiedział do kogo zwrócić się o pomoc w rozszyfrowaniu stopnia pokrewieństwa. Wszak wszyscy moi przodkowie brali śluby katolickie.
Będzie mi miło, jeśli zwracając się do mnie, opuści Pan wyraz "Pan". Na tym forum chyba wszyscy zwracają się do siebie po imieniu i nikt nie obraża się z tego powodu, taki tu zwyczaj.

Pozdrawiam raz jeszcze.
Darek

Ojej .. Ja mało się orientuje w tym wszystkim i szczerze napisze, że nic nie jest dla mnie zrozumiałe .. za młoda jestem żeby poskładać to jedno z drugim. Byłabym wdzięczna gdyby mi tylko ktoś prosto napisał który w końcu to stopień pokrewieństwa i czy w świetle prawa i genetyki taki związek jest dozwolony .. ? Bo teraz już sama nie wiem czy tak czy nie ..

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Pani Natalio

Pani Małgorzata odpowiedziała juz Pani na to zagadnienie, że tak, że taki ślub w świetle genetyki jest dozwolony (chociaż prawdę mówiąc "genetyka" niczego stricte nie zakazuje, zakazuje jedynie Prawo).
No właśnie, a co do tego prawa, to niestety, ale nie potrafię Pani odpowiedzieć, ponieważ nie wiem, o jakie Prawo Pani chodzi, czy o obowiązujące Prawo Rzeczpospolitej Polskiej (a więc o prawo obowiązujące w oparciu o Kodeks Cywilny z 1964 wraz z późniejszymi zmianami), czy może jednak o Prawo Republiki Trynitad i Tobago? A może o prawo kanoniczne Kościoła Rzymsko-Katolickiego? A może o prawo kanoniczne Kościoła Starokatolickiego, Polskokatolickiego, Marianitów, Braci Morawskich, Amiszów, Mennonitów, Chrystadelfinianów? A może o prawo kanoniczne Kościoła Kultu Cargo albo Kościoła Satanistów Laveyańskich?
Bez szczegółowego podania, o co Pani chodzi, możliwe są nieporozumienia, prowadzące do dalszych nieporozumień, których powinno się unikać jak ognia, aby się potem nie okazało, że się powiedziało A, chociaż nikt, że chodzi o A, nie pisnął słowem.

Moja zatem końcowa rada, płynąca z wielkiej życzliwości, jest taka, aby z tym swoim problemem zwróciła się Pani na jakieś odpowiednie forum prawniczne albo bezpośrednio do władz danego Kościoła.

Wszystkich pozdrawiam serdecznie

Chodzi mi o prawo obowiązujące w Polsce oparte na Kodeksie Cywilnym i prawo kanoniczne Kościoła Rzymsko-katolickiego.

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Natalio z wybranym masz wspólnego pradziadka, zatem dzieli was 6 stopni,
o różnych sposobach liczenie już pisano wcześniej

Ty0(Prawnuczka)<-1Łociec(Wnuk)<-2Dziadek(Syn)<-3PRADZIADEK ->4Córka(córka)->5Córka(Wnuczka)->6ŁońżeWybrany(Prawnuczek)

Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy RP
Art. 14.
§ 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej, rodzeństwo ani
powinowaci w linii prostej. Jednakże z ważnych powodów sąd może
zezwolić na zawarcie małżeństwa między powinowatymi.

W waszym przypadku nie ma przeszkody - wynikającej z pokrewieństwa - do zawarcia związku.


Prawo Kanoniczne Kościoła Rzymsko-katolickiego
Kanon. 1091
§ 1. W linii prostej pokrewieństwa nieważne jest małżeństwo między wszystkimi wstępnymi i zstępnymi, zarówno prawego pochodzenia, jak i naturalnymi.
§ 2. W linii bocznej nieważne jest aż do czwartego stopnia włącznie.
...

W waszym przypadku nie ma przeszkody - wynikającej z pokrewieństwa - do zawarcia związku.


Z punktu widzenia genetycznego - Małgosia Nowaczyk podała waszą wspólną pulę genetyczną
i jest to % akceptowalny, chociaż w środowisku zamkniętym, gdzie "wszyscy spokrewnieni są
ze wszystkimi" może być większy niż się wam wydaje.

Z punktu widzenia genealogicznego mamy dylemat.
Z jednej strony sporo pracy mniej, bo macie wspólnego pradziadka, zatem nie trzeba szukać
przynajmniej jednej gałęzi, z drugiej jednak strony odbieracie fascynatom genealogii przyjemność
szukania oraz doprowadzacie do 'zapadania' się drzewa genealogicznego.
No ale skoro kochacie się.... (to takie milczące założenie) to ja bym zmartwień genealogów nie brał jako ważnej przeszkody.

_________________
pozdrawiam
Roman, genealogicznie amatOR
---------
Sentetiam sanguinis nullus clericus dictet aut proferat, sed nec sanguinis vindictam exerceat aut ubi exertus intersit.

Natalio, dużo szczęścia

_________________
Pozdrawiam serdecznie, Basia

Bardzo dziękuje wszystkim za pomoc. Czyli nic nam nie stoi na przeszkodzie )))
Pozdrawiam serdecznie i dziękuje Bani Basiu za życzenia.

_________________
Pozdrawiam, Natalia

Witam Natalio - Temat juz zakonczony ale chcialam dodac tylko adres gdzie mozesz sobie poczytac informacje, ktore napewno ciebie zainteresuja.

http://mlekodaj.salon24.pl/108201.html

Takze zycze ci powodzenia i szczescia.
Hania

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Niezrozumiałą?
Koszt zdigitalizowania jednej storny (wg wyceny firmy wykonującej takie usługi) wraz z VAT-em wynosi około 2 zł. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego dla niektórych nie jest zrozumiałą niechęć do wyłożenia tej kwoty (pamietajmy, że chodzi o dziesiątki tysięcy stron).


Nie podejmę się interpretować prawa cywilnego. Natomiast według prawa Kościoła Katolickiego (obowiązującego od roku 1983) przeszkoda pokrewieństwa sięga 4-go stopnia. Liczy się liczbę osób z wyjątkiem wspólnego przodka. Np. rodzeństwo (także przyrodnie) łączy pokrewieństwo 2-go stopnia, kuzynostwo (czyli dzieci rodzeństwa) to 4-ty stopień pokrewieństwa. Stare prawo, obowiązujące do roku 1983, nie zezwalało na małżeństwo dzieci kuzynostwa (inaczej liczono stopień pokrewieństwa). Obecnie przeszkoda dotyczy kuzynostwa 1-go stopnia oraz sytuacji, gdyby ktoś chciał poślubić brata/siostrę swojego dziadka/babci. Gdyby ktoś chciał poślubic syna/córkę swojego kuzyna/kuzynki nie byłoby już przeszkody.

_________________
Pozdrawiam
Maria Jaś